פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 12/06/05 7:32)
http://www.faz.co.il/thread?rep=60399
הוא לא כל כך מתבלבל
עמיש (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 9:35)
בתשובה לע.צופיה

החמאס ארגן את התערערות ממשלת רבין בסדרת פיגועים שכללה פיצוץ אוטובוסים ולאחר מכן הבטיח לביבי את השלטון בפיגועים בין רצת רבין לבין בחירת ביבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60412
הוא לא כל כך מתבלבל-הוא כן!!
ע.צופיה (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 10:07)
בתשובה לעמיש

סדרת התגובות הנ''ל באה על רקע הויכוח הנדוש על ''אוסלו''.
החמאס היה אויב ההסכם כנגד ישראל והרשות.
הסכם אוסלו הוציא את הרשות ממעגל הטירור(לפחות כפי שידוע לנו)וזה אחד מהישגיו.
לכן רואים ירידה דרסטית בכמות הפיגועים,אך רואים עליה בחומרתם.
אני מסכים עימך כי תיפקודו הלקוי של פרס כראש ממשלה על רקע הפעילות של החמאס ועל רקע מלחמת לבנון הביא את ביבי לשלטון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60477
אין לדבריך כל בסיס במציאות!
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 18:35)
בתשובה לע.צופיה

''הסכם אוסלו הוציא את הרשות ממעגל הטירור(לפחות כפי שידוע לנו)וזה אחד מהישגיו.''

זו אחת ההמצאות הנבזיות ביותר של מסוממי אוסלו כדי להצדיק את משוגתם. היה תאום מלא בין ערפאת ומבצעי הפיגועים. אולי לאירגוני הטרור היה ''חופש פעולה'' בפרטים כמו המיקום והעיתוי, אבל לא היה פיגוע אחד שלא נעשה בהסכמה ובתמיכה מלאה של ערפאת והנהגת הרשות.

הפיקציה של ''הפרדת הרשויות'' אצל הערבים היא אחת מאגדות החורבן ולא נועדה אלא כדי להצדיק בדיעבד את האסון ששמו אוסלו.

יוסי ביילין כשהציג את ה''הישג'' של הסכמי אוסלו דיבר על ''הוצאת הפת''ח מרשימת האירגונים התומכים בטרור''. הוא לא טען אף לרגע שהפת''ח הפסיק להיות אירגון טרור. הוא רק לא נמצא יותר ברשימה. זה לא בדיוק אותו דבר.

יותר מכל אחד אחר יוסי ביילין מודע להבדל וזו גם הסיבה שהוא התבטא בצורה כזאת - כך אף אחד לא יוכל להאשים אותו שהוא שיקר בנושא הזה. הוא סמך על הנאיביות שלך ושל תואמי החשיבה שלך שתגרום לכם להבין את מה שאתם רוצים לשמוע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60486
הרי אין לך אסמכתא
דוד סיון (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 22:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

עוד אגדה נבזית של מסוממי האנטי אוסלו: ''לא היה פיגוע אחד שלא נעשה בהסכמה ובתמיכה מלאה של ערפאת והנהגת הרשות''.

אתה ודאי מסתמך על תואמי החשיבה שלך.
אלו שיוצרים את הסיפורים שאתה מפיץ.

אני מציע קצת ספק.... זה נשמע יותר אמין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60492
המציאות היא אסמכתא מספקת
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/06/2005 שעה 22:55)
בתשובה לדוד סיון

אתה עונה בדיוק לפי המתכון. זה בדיוק מה שערפאת וחבר מרעיו, והיום יורשיו, סומכים עליו כל הזמן - הנאיביות והנכונות שלכם לבלוע לוקשים (באנגלית קוראים לזה gullibility, ואינני מכיר מונח הולם בעברית). אתה נעלב מהכינוי בו השתמשתי ''מסוממי אוסלו''. אשמח אם תציע לי מונח הולם יותר. מיום שאוסלו נחת עלינו אתם קונים כמו מסוממים כל לוקש שהערבים מוכרים לכם.
הם מחזיקים תריסר או יותר אירגונים, שחלק מהם קיים בשם בלבד, כדי שיהיה להם על מי להטיל את ה''אחריות'' לטרור שהם בעצמם יוזמים ומעודדים. כך הם שומרים על plausible deniability (שוב, לצערי אינני מכיר מונח עברי הולם) ואתם לא רק בולעים את זה ללא פקפוק, אתם עוד תוקפים את כל מי שמעיז לאמר מה שהוא שיכול לערער את האמונה העיוורת הזאת.
כל מה שה''גאון'' במדעי המיזרח התיכון, פרופ' משה מעוז מהאוניברסיטה העברית, ידע לאמר לי כשהעליתי בפניו את האפשרות הזאת היתה ''הם לא כאלה מתוחכמים''. דויד, אתה עם ה''אין לך אסמכתא'' שלך, לא שונה ממנו בהרבה.
במיקרה את המישפט ''לא היה פיגוע אחד שלא נעשה בהסכמה ובתמיכה מלאה של ערפאת והנהגת הרשות'' שמעתי מפיו של אהוד יערי שאיננו בדיוק קוטל קנים בקשר למה שהולך אצל הערבים, וגם לא הייתי מגדיר את דעותיו כ''ימניות''.
אולי גם בו אתה רואה אחד מ''תואמי החשיבה שלי שיוצרים את הסיפורים שאני מפיץ''?

וכדי להקדים את הקש'ה הבא שלך, יערי אמר את הדברים האלה בהרצאה שנתן כאן באוניברסיטת סטנפורד ב 1999. אין לי טקסט כתוב ואינני בטוח שהדברים התפרסמו בכתב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60515
שיטת ההכללות המופרכות
דוד סיון (יום שני, 13/06/2005 שעה 9:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

איך שקראתי את השטות שכתבת כמו ...... שקונה כל לוקש וכותב לוקשים חצופים, הלכתי להסתכל בראי ולתדהמתי גיליתי כמה דברים שטענת:
1. אני לא ''אתם''.
2. לא מצאתי סימן שמראה שאני או אחרים מסוממים.
3. אני לא בולע בלי פיקפוק כלום - למשל השטויות שלך: ''...דויד, אתה עם ה''אין לך אסמכתא'' שלך, לא שונה ממנו בהרבה''.
4. אין לי תואמי חשיבה.

-------

ההודעה שלך שגויה ביסודה רק בגלל הפרטים שציינתי לעיל. אבל נלך איתך עוד צעד כי יש בה גרעין של אסמכתא - אהוד יערי בהרצאה ששמעת. מצד שני את הדברים של פרופסור מעוז אתה מבטל בקלות. מדוע? כי הוא לא מתאים להשקפת העולם שראית בראי הבוקר?

אחד הדברים שלמדתי בשנים שהייתי באוניברסיטה היה ערכו של הספק. אני משוכנע שגם אתה למדת זאת, אלא שכאן אתה מופיע כאילו דבריך הם מובהקים ויש לך כל האסמכתאות. אבל האמת היא שאין לך. גם ההרצאה של יערי היא כבר קצת מיושנת.

שתי הערות לסדר:
1. אני מקנא בך על הנופים של סטנפורד והסביבה.
2. הגיע הזמן שתבין את המהות של ''אין לך אסמכתא'' שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60534
אז מה, סיון, אתה מפריך
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:03)
בתשובה לדוד סיון

את שיטת ''היער'' ללא ה''עצים'' שלך?

מניין לך שבר ניר טוען 'טענות מופרכות', 'כלליות' שניזונות ממידע ''קצת מיושן''? אתה צריך להוכיח את דבריך תוך ציון אסמכתאות לדבר הקיצוני שטענת.

================

הערה לגבי הטיעונים:

1. אני ולא ''אתם''. לעיתים הפניה ברבים באה לציין שיש קבוצת ייחסו הדומה בדיעותיה לדיעותך. אם כי כאשר מצטטים חייבים להתייס לפרט ולא לכלל.

2. כללית: מסוממים זה ביטוי שאוּל כדרך אין סוף הביטויים הזולגים לפורום מכל צד. פעם זה מזליג ופעם האחר.
פרטית: אין דרכו של כל מסומם לדעת שהוא עצמו מסומם. שנאמר: אין המסומם מעיד על עצמו. הרבה יאנשי ימין רואים את מסוממי אוסלו מסרבים להיפטר מהמלחמה.... התכוונתי מהמחלה (ואין אני מסומם שאטעה כך, אלא שאוסלו היא גם מחלה וגם מלחמה).

3. ענייני אסמכתא - זה כנראה הדדי ולעולם יהי הדדי. דרוש אסמכתא מיריבך ולעולם לא מעצמך. וכשנוח לך להביא אסמכתא צא בתרועה גדולה שכל העולם ידע שסוף סוף יש גם לך אסמכתא.

4. ''אין לי תואמי חשיבה'' - אז אולי המושג ''תואמי דיעה'' מתאים לך יותר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60541
פרקש
ע.צופיה (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:27)
בתשובה לפרקש

ביטויים נוסח ''מסוממים''זולגים לפורם מהברז הימני ולא השמאלי.
גם נטייתך לעוות שמות אנשים בכדי להעליבם היא בלעדית שלך (למשל קליין-זערורי)והיא מראה בבירור על איכויותיך.

אנשי אוסלו לא זקוקים להדרכתך בעניני דיומא,הם קצת משאירים אותך מאחור .
אסמכתאות כמו פסוקים בתורה (בכתב ובע''פ)רבות כחול אשר על שפת הים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60543
אם יש צדק יופע מייד:)
Deimon T (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:36)
בתשובה לע.צופיה

ביטויים נוסח ''אנשי אוסלו לא זקוקים להדרכתך בעניני דיומא,הם קצת משאירים אותך מאחור ''זולגים לפורם מהברז השמאלי ולא הימני.

אסמכתאות כמו פסוקים בתורה (בכתב ובע''פ)רבות כחול אשר על שפת הים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60545
ע.צ. אל תיתמם בקביעותיך
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:40)
בתשובה לע.צופיה

כי אין להם בסיס כלל.

מה לעשות שחובב הומור אני, וכדרכם של ימנים טובים אני גם קצת מטבל את דברי בקילוסין של הומור ולא של קללה. ראוי שתסבול את זה בהבנה והעיקר שליבך לא יפמפם ואפילו לא פעימה אחת יותר. מה שנקרא באידיש Stay Cool.

לגבי הויכוחים עצמם אנשי אוסלו (שאני קוראם: אוסלואידים - זה רק למענך) זקוקים להדרכתי בענייני דיומא כי ''הם משאירים אותי מאחור''. אבל מאחר שאנחנו חלוקים מלכתחילה על כיוון ההליכה, כלל לא בטוח שאני הוא ''שנשאר מאחור'' ורב הסיכוי שאתם, 'אנשי אוסלו' מקפידים ללכת אחרוה ולהשאר מאחור. זה מה שנקרא תורת היחסות (-:

אסמכתאות מן התורה שבכתב או שבע''פ - אני אינני נוהג להביאן. אתה כנראה מתבלבל עם מישהו אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60558
כשאני שרתתי בצה''ל
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/06/2005 שעה 18:01)
בתשובה לפרקש

המילה ''נסיגה'' היתה בחזקת מילה גסה, ואוי לו למי שהעז להעלות אותה על דל שפתיו.
המונח הנכון (אז עוד לא הכירו את המונח פוליטיקה תקינה) היה ''התקדמות לאחור'' (יותר מאוחר הוסיפו גם ''קיצור קווים'').
זה תאור הולם ביותר של הקידמה האוסלואידים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60544
הפעם פיספסת
דוד סיון (יום שני, 13/06/2005 שעה 15:40)
בתשובה לפרקש

כבר הסברתי לפחות פעם מדוע רצוי להציג אסמכתא ומתי אני מבקש מהדובר או הכותב אסמכתא. מי שבטוח ומציג הסבר ''מושלם'' (כל הפיגועים.... ) הוא זה שצריך להציג אסמכתא לפני מי שמפקפק בהסבר הזה. אבל הוא לא חייב ולכן אני בדרך כלל לא מאמין לאמירות כאלו. אני לא צריך להוכיח שהאסמכתא מיושנת אם היא משנת 1999. הרי גם אם אני מקבל את סיכומי ההרצאה (שהציג ישראל) הרי קרו עוד דברים ואירועים מאז. זה מספיק כדי להגיד שזו אסמכתא מיושנת.

נכון, ישראל לא חייב לי כלום והוא יכול לא לענות אלא אם הוא רוצה גם לשכנע שהעמדה שהוא מציג אכן מבוססת.

אתה חושב שאתה שייך ''לאתם מסוממי אוסלו'' אז תאמר לישראל שיכנה אותך כך. אני לא שייך לקבוצה הזאת. אם אתה מרגיש חולה אז אתה רשאי לדבר על המחלות שלך. אם מישהו אחר מדבר עליהן הוא כבר עוסק בטיעונים לגופו.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=60586
הפעם פיספסת
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 23:56)
בתשובה לדוד סיון

א. אסמכתא מ-‏1999 אינה טובה או לא טובה, מעודכנת או לא מעודכנת, ולו בתנאי שהיא מגבה עובדות שאני רוצה לבנות עליהן את תיזה שלי. ואילו לפי טענתך, שום הסטוריות לא היה יכול לבסס מחקרים הסטוריים עם הרוגליפים, מצבות שבורות, מגילות גנוזות, שיברי חרס, פפירוסים וטקסטים עתיקים. מידע ישן לא פג תוקפו להסביר מהלכים פוליטיים, צבאיים, חברתיים וכו'. אם היה בידי את הטקסטים שנרשמו מפי מוליכי אוסלו כאשר גיבשו את תחילת המגעים עם הפת''ח, הייתי יכול להפיק הרבה מידע שיסביר או ישלול את המהלך הזה. המבחן האמיתי הוא מבחן הרלוונטיות לנושא הויכוח.

ב. ''מסוממי אוסלו'' - תעשה לי טובה דוד סיון, אל תסובב את קנה האקדח לכיווני (-: הרי אתה יודע במפורש מיהם ''מסוממי אוסלו'' בודאי כשביטוי כל כך מוצלח יוצא מקולמוסי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60598
הפעם פיספסת
דוד סיון (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 8:50)
בתשובה לפרקש

יתכן והאמירה של יערי (''לא היה פיגוע אחד שלא נעשה בהסכמה ובתמיכה מלאה של ערפאת והנהגת הרשות'') מוסמכת מאד. לכן, לא טענתי שהאמירה של יערי בהרצאה בשנת 1999 אינה רלוונטית. אלא ש-‏7 השנים שעברו מאז מצריכים בדיקה נוספת אם האמירה עדין תופסת. בהקשר הזה היא מיושנת

מי שרוצה לכנות את עצמו ''מסומם אוסלו'' יכול, אבל מי שמכנה אחרים, בלי הסבר מינימלי, עוסק בטיעונים לגופו של המשתתף. בנוסף, אני בהחלט יודע שהמושג ''מסוממי אוסלו'' אינו נחוץ לדיון ובעיקר גורם להכללות מופרכות, בדיוק כמו שקרה הפעם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60554
ההתבטאות של פרופ' מעוז
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/06/2005 שעה 17:54)
בתשובה לדוד סיון

מביעה התנשאות גיזענית המאפיינת את מרבית השמאלנים האינטלקטואלים בישראל, גם אם הם מתכחשים לה השכם והערב.
ברגע שאתה מזלזל ביכולתו האינטלקטואלית של היריב כבר הפסדת חצי מהמילחמה. הערבים אולי לא חושבים כמונו (אני מתכוון לצורת חשיבה מערבית) ויש להם כנראה סדרי עדיפויות שונים. אבל להחליט ש''הם לא מתוחכמים'' ועל סמך זה לבנות אסטרטגיה לא מעיד על עודף חוכמה ולא על מידה רבה של תיחכום.
אני מתייחס לדבריו של פרופ' מעוז בביטול מהסיבה הפשוטה שהם משקפים טיפשות תהומית. האיש הזה אמור להיות מומחה ולדעת על מה הוא מדבר במה שקשור לעולם הערבי. זה לא נראה כך.
הצרה הגדולה היא שהוא איננו בודד בקו החשיבה הזה, ושכל תהליך אוסלו נבנה על יסודות כאלה.
המישלחת לאוסלו לא כללה אפילו דובר ערבית אחד (היה שם דובר דנית כתחליף . . .). נכחתי בהרצאה של הקונסול בסן פרנציסקו שהיה שם [באוסלו] חלק מהזמן, והוא סיפר איך שיואל צור, היועץ המישפטי של משרד החוץ, ''סובב אותם [את הערבים] על האצבע הקטנה''. נו באמת, זה נראה לך רציני? אבל עבורך ועבור תואמי הדעה (אני מאמץ בשתי ידיים את הצעת התיקון שראיתי כאן בפורום) שלך, אוסלו ממשיך להיות מקור הישועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60497
אין שום ספק בתמיכה המלאה של הרש''פ בטרור
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 1:13)
בתשובה לדוד סיון

העובדה הגלויה: הרש''פ מעולם לא פעל נגד ארגוני הטרור, הרש''פ תמיד הפעיל ארגוני טרור, הרש''פ שלט על עוצמת הפעילות וניווט אותה - פעם יותר ופעם פחות.

אם היתה פעולה יזומה, יסודית ומתמשכת לפירוק אפילו ארגון טרור אחד, כי אז היית יכול להטיל קצת ספק בקביעה הזו.

בינתיים הרש''פ היא חברת טרור מסואבת ומסועפת. ראשיה הם מנהיגי ארגון אחד מהם (הפת''ח וכמה נגזרות של אותו ארגון - התנזים, אל-צעיקה, גדודי א-זדין אל קסאם וכו') וצועדים כתף אל כתף ותוך תיאום אסטרטגי עם כמה ארגונים אופוזיציוניים (החמאס, הג'יהאד האסלאמי, החזית העממית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=60494
אין לדבריך כל בסיס במציאות!
ע.צופיה (יום שני, 13/06/2005 שעה 0:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש כלל ברזל בויכוח, כשאינך יכול לענות לענין אתה משתמש במילות גנאי.
מענין כי הדבר עובר כחוט השני בתגובות ה''צד הימני'' של הפורום.
לא ידעתי שהיית חבר במפקדת עראפת וידע איך ,מתי ועל ידי מי יתבצעו הפיגועים. כך לפחות משתמע מדבריך.
מה שאתה מצטט מיוסי ב. הוא כמובן מעוות לצרכי טיעוניך.
המציאות,אגב,מוכיחה ללא הרף מי היה הנאיבי ומי צפה את העתיד לקרות,ודי לחכימא....
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.