פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 01/06/05 11:54)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=60014
	תודה על המידע
	אריה פרלמן (יום שני, 06/06/2005 שעה 2:02) בתשובה לדוד סיון
	דָּוִד, נִרְאֶה לִי שֶׁאַתָּה נֶאֱחַז יֶתֶר עַל הַמִּדָּה בְּדִקְדּוּקֵי עֲנִיּוּת. אֵין זֶה מְשַׁנֶּה הַאִם ''מַרְבִּית'' אוֹ ''רַק מַחֲצִית הַקִּבּוּצִים יוֹשְׁבִים עַל אֲדָמוֹת עַרְבִיּוֹת ו/אוֹ עַל כְּפָרִים עַרְבִיִּים נְטוּשִׁים. יֵשׁ כָּאן מַסָּה קְרִיטִית מַסְפִּיקָה דַּי וְהוֹתֵר עַל־מְנַת לְזַהוֹת תּוֹפָעָה. וְעַל תּוֹפָעָה זוֹ מְדֻבָּר: מַדּוּעַ וְכֵיצַד מַטִּיפִים קִבּוּצֵי הַשְּׂמֹאל נֶגֶד ''גֶּזֶל וְכִבּוּשׁ'' שֶׁל אֲדָמוֹת עַרְבִיּוֹת - כַּאֲשֶׁר הֵם־עַצְמָם יוֹשְׁבִים עַל אֲדָמוֹת שֶׁאוֹתָם הָעֲרָבִים רוֹאִים אוֹתָן כ''גְּזוּלוֹת''. בְּמִלָּה אַחַת דָּוִד, זוֹהִי מְחָאָה כְּנֶגֶד הַצְּבִיעוּת שֶׁל טוֹבֵל וְשֶׁרֶץ בְּיָדוֹ. אַתָּה רַשַּׁאי לְהַמְשִׁיךְ וּלְהִתְחַפֵּר בַּשְּׁאֵלָה הַאִם 50.4% הֵם ''מַרְבִּית'', ''רֹב'' אוֹ ''הַרְבֵּה לָאַלְלָה''... אַךְ אַל נָא תִּתֵּן לָעֵצִים לְהַסְתִּיר לְךָ אֶת הַיַּעַר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=60022
	בעיקרון אתה צודק
	דוד סיון (יום שני, 06/06/2005 שעה 8:23) בתשובה לאריה פרלמן
	את הנתונים והעובדות באופן כללי אני מכיר כבר הרבה מאד שנים (לכאורה לא הייתי צריך את הדיון הזה כדי ללמוד זאת). במקרים מסויימים אני מכיר גם את השתלשלות האירועים לפרטיהם. לכן בשביל לקבוע עמדה עקרונית בהקשר הזה הדיון על הפרטים (על העצים) אכן מיותר. מצד שני כאשר נאמרים הדברים בצורה מוחלטת (מרבית...) כאשר די ברור שהטענה שגויה, משתמעת כוונה מעבר להצגת העמדה כמו שאתה מציג אותה. זה מזכיר לי את אחד העיתונאים של מקור ראשון שהחליף מילה אחת (דולרים במקום שקלים) בדיווח שלו על התנועה הקיבוצית באותו הקשר. אני חושב שבמקרים כאלו הכוונה היא השמצה מעבר לביטוי חילוקי הדעות. מהנתונים שהוצגו כאן עד עכשיו, גם ה''מרבית'' לא נכון. לבסוף, חושבני שאינך צריך לדאוג, כי במקרה הנדון אני רואה רבים מן העצים אבל גם את היער. לזכותך יאמר שהמאמרים שלך גם הם חלק מהתהליך שמבהיר את מראה היער עבורי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=60072
	בעיקרון אתה טועה
	ישרא-טק (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 0:50) בתשובה לדוד סיון
	אתה שוב ושוב נכנס לעניין העצים והיער, שהוא שוב חזרה סיזיפית על ויכוח אחר. (אין 'יער' בלי 'עצים'. הרכב ה'עצים', תכונותיהם וצפיפותם קובעים את אופי ה'יער'). אתה הוא הנתקע לעניין הביטוי ''מרבית'' ומסיט את הויכוח לעניין שולי. ואינך מקבל גם את העובדה שאפילו קיבוץ אחד מעל 50% מהקיבוצים, יוצר קבוצה שהוא ''מרבית''. מה עוד שכבר נאמר לך במפורש שישנם עוד קיבוצים (בגליל ובחבל לכיש ובפתחת עזה) שלא נכללו ברשימה הזו, משום שבחומר האינטרט קשה להביא קישורים למוצאם , משום שברשומות הם הוקמו על אדמות קק''ל, ש'מחקו' את שמות הכפרים הערביים (לפחות בחומר האינטרנטי של תנועת הקיבוצים/קק''ל). זה ברור שרך לבבך על כיבושים לצורכי עצמך והתנועות הקיבוציות בכלל. ואתה שב ומתעקש על זוטות - האם מדובר ב''רוב'', ''מרבית'' או לא. אבל אם היית איש עקרונות הדבק בענייני שלום וצדק, היית אומר ש''דין (קיבוץ) אחד, כדין מאה (קיבוצים)''. כי הרי אנחנו מתווכחים על עניין עקרוני ומוסרי. ואם היה אפילו קיבוץ אחד בלבד שהתיישב על אדמת כפר ערבי, הרי שלשיטתך שלך, הקיבוץ צריך להיות דבק בהתנחלותו. בעוד שההתנחלויות בשטחים לא באו כלל על חשבון שיטחי יישובים ערביים, אלא התנחלו על אדמות מדינה (לא פלסטינית). ד''א, כבר מזמן ''יער'' הקיבוצים הוא קובץ ''עצים'', מרביתם (!) לעצמם ולעניינם. אז למה לפספס את השלום תמורת החזקת סתם באדמות לא שלנו. הרי מחר, לאחר שניסוג לגבולות 67', היכן אתה מציע שנושיב את הפליטים הפלסטינים שיחזרו הביתה עם פספורט של ''זכות השיבה''? בדבר הטיבעי ביותר הוא לתת להם לחזור ולהקים את כפריהם. זה מה שיהיה בסופו של דבר לשיטת שלום השמאל. וכבר נשמעים דיבורים כאלה כיום, בחלקם כדרך ליצירת ''מדינת כל אזרחיה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=60095
	בעיקרון אתה, ישרא-טק, טועה
	דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 11:02) בתשובה לישרא-טק
	1. לטעמי המושגים שאתה בוחר צריכים להתאים לעקרונות עליהם מבוססים דבריך (במיוחד כעת). אם ''דין (קיבוץ) אחד, כדין מאה (קיבוצים)'', הרי שהמושג ''מרבית'' לא רלוונטי והיה עליך לוותר על השימוש בו. 2. אם המושג הזה כן רלוונטי בעיניך אז הנתונים, כולל הסיומת של המכתב מיחזקאל סידון, שהצגת אומרים שאתה טועה. 3. בשום מקום בפתיל הזה לא דנתי או התווכחתי על נושא אחר. 4. בכל מקרה אני מודה על הצגת הנתונים המפורטים שתקמת כי אני לא כל כך הכרתי את העצים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=60120
	הכינוי 'מרבית' לא מחטיא את הקביעה
	ישרא-טק (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 16:09) בתשובה לדוד סיון
	שבבסיס הטענה, שיותר מחצי הקיבוצים יושבים, לטענת הטוענים, על אדמת ''נוכחים נפקדים''. אבל באמת אין חשיבות לעובדה שלפחות +50 אחוז מהקיבוצים יושבים ומעבדים אדמות ''שדודות'' (בעגה הפלסטינית). בכל מקרה, השאלה היא עכשיו מה יהיה דינם של קרקעות אלה בהסדר של שלום סופי שבו יוחזרו חלק מהפליטים לתוך גבולות 'ישראל הקטנה', לפי הצעות השלום של ברק, של מסמך ג'נבה ושלמסמך נוסייבה-איילון. ומרוב שהתקשקשנו על משמעות ה''מרבית'', זנחנו את הבעיה האמיתית שאיתה נצטרך להתמודד בכל מקרה כתוצאה מכניסה לא מבוקרת למסלול אוסלו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=60154
	הכינוי 'מרבית' לא מחטיא מחטיא ועוד איך
	דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 21:17) בתשובה לישרא-טק
	אין בידיך נתונים אינך יכול לטעון בצורה אמינה שהטענה שלך מבוססת. אתה בעצם מנסה להחזיק בשני הקצוות של המקל: גם להגיד שההחטאה שלך לא חשובה וגם לטעון שזו לא החטאה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.