פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=5989
תוספת צנועה לסוגיית הצניעות
גדעון ספירו (יום שני, 22/07/2002 שעה 12:32)

יורשה לי לתרום תרומה צנועה לדברים החכמים והנבונים של שקד, דינה ואחרות/ים.
זה לא מקרה שהגברת איריס יזמה דיון בענייני צניעות נשית כשהדגש הוא על לבוש. שהרי זהו אחד מסמלי הייצוג והשוני של החברה החרדית-דתית: ההופעה החיצונית.
אלא שאל עניין הלבוש מחברת הכותבת הנחות יסוד חסרות שחר: כמו דיבור לא אדיב וגס של גבר אל אישה בלבוש חשוף, או גישה גברית שאומרת כי לבוש חשוף יפה אצל האחרות ''אבל לא אצל אשתי ובתי'', וכיוצא באלה דברים.
ייתכן שאיריס פגשה גברים כאלה, אבל זהו בוודאי לא דגם מייצג של הגבר החילוני הנאור. מעולם לא עלה על דעתי כי אשה בעלת לבוש חשוף היא בבחינת היתר לדיבור לא אדיב ובוודאי שלא נהגתי בסטנדרט כפול בין ''אחרות'' לבין הקרובות לי.

כמי שסבור שלבוש חשוף הוא ביסודו יפה, אסתטי, (אני שומע קריאת ביניים: ''לא לכולן'' מסכים, וזה כמובן נכון גם לגברים), שלא לדבר על הקיץ החם שלבוש בנוסח חרדי, (נשים כגברים) מעורר בי לעתים השתתפות בצערם.
מאחר וזה לטעמי יפה, אזיי אני שמח אם גם הנשים הקרובות אליי (בת, חברה, בת זוג וכו') תתלבשנה בהתאם, ולא עולה על דעתי להחיל עליהן כללים אחרים. (ממילא גם איני יכול, כי שוויון הזכויות מונע ממני להכתיב, לדרוש, הן אוטנומיות כמוני).

הלבוש במקרה זה הוא גם ביטוי לערכים אחרים. זה לא מקרה שבחברה ''החשופה'' האשה התקדמה לרמות שוויון גבוהות בהרבה מאשר בחברה ''הצנועה''. (ועדיין המלאכה מרובה עד לשוויון המלא). האשה בחברה הדתית (ולעניין זה אין זה משנה אם מדובר בחברה מוסלמית, חרדית, האיימיש או קתולית קיצונית), משועבדת לדוגמה דתית האוסרת עליה מימוש עצמי, והיא אנוסה למלא את תפקיד מכונת הלידה והשפחה בבית. (וצריך להדגיש: זו הכללה נכונה, גם אם ניתן למצוא פה ושם מקרים יוצאי דופן).
מחקרים הוכיחו כי האשה בחברה הפונדמנטליסטית דתית, סובלת מאלימות והשפלה מצד גברים, והלבוש הצנוע לא מציל אותה מגורל מר ולעתים אכזר.

אחת הסכנות הרובצות לפתחה של החברה הישראלית, היא, כי השתלטות נורמות וערכים חרדליים בתחום הפוליטי כללי (גזענות, שנאת הזר והאחר, כיבוש, הפרת זכויות אדם) יזלגו גם לנורמות ההתנהגות האישית ומעמדה של האשה, שיסיג אותה אחורה לתפקיד של ''יולדת למען המולדת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5998
תסכימו איתי שבית משפט אינו מקום דתי אם כך
איריס ארנסט (יום שני, 22/07/2002 שעה 14:01)
בתשובה לגדעון ספירו

למה אסור לעורכות דין להופיע בלבוש חשוף?
למה הכניסה לקניון (שהוא לא בדיוק מקום דתי) אסורה לשני המינים בלבוש חלקי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=6003
איריס,מאמע שיינע: וויכוח לחוד ומציאות לחוד, נכון?
מוטקה צביאלי (יום שני, 22/07/2002 שעה 14:48)
בתשובה לאיריס ארנסט

הרי בסופו של דבר כל אחד וכל אחד יעשה/תעשה מה שהוא/היא רוצה.נכון. בברכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6028
להסכים?
רועי בלום (יום שני, 22/07/2002 שעה 23:18)
בתשובה לאיריס ארנסט

מה הקשר למקום דתי ולמנהגי לבוש?
לעורך דין אסור אולם לאחרים מותר.

גם נהג האוטובוס לא יכול לבוא בביקיני, האם זה אומר שהאוטובוס הוא מקום דתי?

זה שלא מתאפשר לאדם להיכנס לקניון חשוף (ואני לא יודע אם זה אכן החוק), לא אומר שזה בסדר, אלא כי זו איזו נורמה שמקובלת. עכשיו: האם הנורמה אכן ראויה - זה כבר משהו אחר.
באותה צורה את יכולה לשאול למה בחוף נודיסטים אין לבושים (טוב לפעמים יש מעט) בגלל שהנורמה שם שונה.

במדינות מתקדמות, בהן חופש הפרט זוכה למעט יותר כבוד מהכלל, רשאי אדם ללבוש כל שירצה בכל מקום. ישנן מדינות בהן מותר לאישה ללכת בחזה חשוף ואין שום בעיה עם הנושא. ישנן מדינות שהחוק היה נגד, והיום הוא כבר לא.

עכשיו שוב עדיין לא ענית לי וכנראה שזה מבחירה מה הוא הדבר הטוב בצניעות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=6082
צניעות
איריס ארנסט (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 12:05)
בתשובה לרועי בלום

דבר המבדיל אותנו מן ההולכים על 4
דבר האומר לנו כי גופנו לא סתם חפץ אלא משהו שיש להתיחס אליו בכבוד
צניעות תורמת להבלטת היופי הפנימי
צניעות מקרבת בין אנשים בדרך של כבוד
http://www.faz.co.il/thread?rep=6116
הבדלים
רועי בלום (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 19:50)
בתשובה לאיריס ארנסט

ישנם לא מעט הבדלים ביני לבין הולך על ארבע ואפילו ביני לבין השוחה בים או עף באויר. אולם הבדלים אילו אינם קשורים לצניעות.

מה הקשר בין צניעות לזה שגופנו כזה או אחר? אישה ההולכת בביקיני בחוף הים ואינה צנוע האם יש בעיה כל שהיא אם גובה (מלבד זה שהשמש עלולה לסרטן את התאים בו) כבוד לגוף זה כל כך הרבה דברים כמו מה אוכלים וספורט ועוד מספיק דברים, לבוש? זה מנהג, ומנהג הוא דבר של גאוגרפיה.

במה צניעות תורמת להבלתת היופי הפנימי? למעשה מה הוא אותו יופי פנימי?

במה חוסר צניעות גורם לחוסר כבוד, ובמה הצניעות מעלה ומקרבת בין אנשים? יש לי מספיק חברים שאינם צנועים ולעשה אני אפילו שמח להיות חברים של אנשים מוכשרים כמוהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6001
גדעון: ''יולדת למען המולדת,איזה פחד! אתה מזכיר
מוטקה צביאלי (יום שני, 22/07/2002 שעה 14:44)
בתשובה לגדעון ספירו

את הנאצים ימח שמם!
חוץ מזה, יש הרבה במה שאתה אומר, רק לא כולם חכמים כמוך,מה לעשות? כמו שאמרתי כבר לשקד, יש עניין של טסאטיסטיקה. לבוש חושפני מזמין צרות אלא אם כן זו ליידי דיאנה ז''ל עם אלף שומרי ראש (הגזמתי,אני יודע).
להשליך או לדמות את צניעות בנות ישראל במראה לכל אלו האחרים שהזכרת ,באופן חיצוני ,אתה צודק. אבל ההשפלות,הבזיון וכו',..השוני הוא תהומי. ההלכות ביהדות הרבה יותר מחמירות על הגבר מאשר על האישה. רק מה,אנחנו רואים את הכל בראי ה''תרבות המתקדמת''.ואם אישה לא יכולה ללכת עם מחשוף בגלל שהיא לא רוצה, אז רצונה הוא כבודה. אבל אם איזה דתי אחד אמר שאסור, לא חשוב אם הדתי הזה הוא משה רבנו או אורי זוהר, אז זה כבר פנאטי ופונדאמטליסטי ומפגר וכמו ה''אמיש'' וב''טליבאן''. להזכירך,גזר הדין שניתן בפאקיסטאן לגברת זאפראן ביבי אחרי שהיא נאנסה היה עונש מות (עדיין לא בוצע וייתכן שיומר למאסר ממושך) בתורת ישראל, אותו דבר אבל לא לקרבן אלא לאותו שביצע את האונס.יחי ההבדל הקטן. עוד נדבר. אבל, לשבחך ייאמר, הצגת את הדברים יפה. הרי אתה טוב במילים,זה כבר אמרנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6012
מר ספירו -צניעות הלבוש
סוריא סהארה (יום שני, 22/07/2002 שעה 18:34)
בתשובה לגדעון ספירו

בנושא צניעות הלבוש , ובכל מילה ותיאור שלך אני בדעתך. סוריא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.