פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לפרקש, 02/06/05 13:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=59759
אתה חוטא לאמת
דוד סיון (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 14:17)
בתשובה לפרקש

א. ג'יקובסון כן קרא את המאמר שעליו הוא הגיב. אתה לא ממש הגון ברמיזה שלך (''...כי הוא קרא כתבות עיתונאיות בדיוק כמונו'') שהביקורת שלו נסמכה על כתבה עיתונאית.

ב. כבר הסברתי לך יותר מפעם אחת מדוע אינני מעוניין לקרוא את החומרים שכתב הד''ר בוקעי. אחת מהסיבות היא החשש שיש בדברים סילוף של האמת והביקורת של ג'יקובסון רק מחזקת את החשש הזה. הסיבה השניה היתה גישתו (לא הפרטים) של בוקעי שהתבטאה בראיון עמו במסגרת הכתבה העיתונאית.

ג. אני יודע מספיק מה דעתו לגבי ''...דברים שהיו על הפרק בכתבה.....'' יש לכך מספיק ציטוטים בראיון, ויש לזה ביטוי במאמר שלי.

אם אחרי כל הדברים האלה אתה מדמיין מציאות אחרת (הפיסקה האחרונה....), כאילו לא קראת את דברי, אז שיבוסם לך.

מבחינתי אתה חוטא לאמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59784
דויד, זה כבר מתחיל להיות מגוחך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 19:19)
בתשובה לדוד סיון

הלהיטות שלך להטיל אשמה בישראל או ביהודים איננה יודעת כל גבול. אינני מכיר את פרופ' בוקעי ולמעט הציטוטים שאתה הבאת מהראיון העיתונאי שלו אין לי מושג על דעותיו או על מה שהוא מלמד בכיתה.
כל מה שאני זה רואה שלאורך כל הדרך אתה ניטפל למיקרה אחד (שגם אם נניח שאתה צודק בכל מאת האחוזים לגבי הדברים שהובאו בשמו, מה כלל שאינו בטוח כשמדובר בראיון עיתונאי) רחוק מאוד להיות מייצג, ולהצדיק את הקביעה שלך אודות ''שינאת ערבים מבעבעת בחברה הישראלית''.
כשמדובר באנטישמיות, יש מאות אקדמאים ישראלים הנוטלים חלק פעיל בהפצת תעמולה אנטי ישראלית ברחבי העולם, באקדמיה הבינלאומית יש חזית כמעט אחידה של שינאה תהומית לישראל הבאה לידי ביטוי בפירסומים ובהפגנות שקוראים לחיסולה של מדינת ישראל. כנגד כל זה, אתה שולף בפעם המי יודע כמה את אותו פרופ' בודד שאמר או לא אמר את מה שייחסו לו.
אתה מתחיל להזכיר את הסמרטוט שבשבילו עקירה של עץ זית (או אפילו מטע שלם) בידי המתנחלים היא ''רצח ועינויי שאול של מיליוני פלשתינאים בידי ישראל'', או את אירגון ''בצלם'' שמעצירה לביקורת של אמבולנס ערבי הוא מסיק שכל כבישי הגדה סתומים בשיירות של אמבולנסים נושאי יולדות ערביות שצה''ל מעכב את הגעתן לבית החולים.
זה פשוט לא רציני.

באשר למה שאמר בוקעי (אני מתייחס כאן למה שאתה הבאת מדבריו), הוא בסך הכל חזר על דברים שנאמרו בידי הערבים על עצמם. זה הופיע בכתובים בדו''ח השנתי של וועדה של מומחים ערבים על מצב העולם הערבי, דו''ח שהוזמן ע''י האו''ם והתפרסם לפני מס' חודשים (במרץ או אפריל אם אינני טועה). הדו''ח סוקר בפרוט את כל הרעות החולות המאפיינות את החברה הערבית ובעצם הוא הרבה יותר חריף בביקורתו על החברה הערבית ממה שאתה הבאת בשמו של בוקעי (משום מה אף אחד לא האשים את מחברי הדו''ח ב''היתפסות למלכודת של סטריאוטיפים''). ההבדל היחיד הוא שהדו''ח גם מונה את ה''סיבות'' למצב. ומה היא הסיבה העיקרית? ניחשת נכון --- ה''כיבוש''.
מקריאת הדו''ח עולה ש כ 500 מיליון ערבים חיים בתנאי עוני ונחשלות, משוללים כל זכויות יסוד, תחת מישטרים דיקטטוריים מהגרועים ביותר, רק בגלל שכשניים וחצי מיליון פלשתינאים חיים תחת כיבוש ישראלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59795
מי שמדבר על גיחוך
דוד סיון (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 22:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

הלהיטות שלך להטיל אשמה על יהודים וישראלים מוכרת ומתועדת. אבל למה להרחיק הנה מה שכתוב בהודעתך: ''....יש מאות אקדמאים ישראלים הנוטלים חלק פעיל בהפצת תעמולה אנטי ישראלית ברחבי העולם,...'' אז אל תזרוק את אשמתך על אחרים.

זה שאתה חושב שהמקרה של בוקעי מייצג משהו לא מהווה אינדיקציה למה אני חושב. הנסיון שלך לקשור את פרשת בוקעי לשנאה המבעבעת בחברה הישראלית עליה דיברתי מראה את חוסר ההבנה הקיצוני שלך. מה שכתבתי היה ''השנאה כלפי הערבים מבעבעת בחברה הישראלית כבר הרבה מאד שנים''. איך בדיוק זה קשור לפרשת בוקעי?

אנחנו כבר יודעים שבעיניך עקירת מטעים של עצי זית זו מצווה. אנחנו גם יודעים שבאותה הזדמנות שאתה נזכר בכך, כמו תגובה פאבלובית, בא לך לפאר את העוקרים ולהשמיץ את המבקרים. אין צורך שתבליט את הצדדים הלא מכובדים של עמדותיך השליליות.

לרגע חשבתי שאתה יכול להפעיל שיקול דעת בלתי מותנה בדעה פוליטית שלך. אבל כנראה שזה קורה לך רק לעיתים רחוקות מאד ובצורה אקראית. ברוב הזמן העמדה הפוליטית המעוותת שלך מוליכה אותך באף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59797
דויד, אתה יודע עד כמה אני צודק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 23:31)
בתשובה לדוד סיון

אם כי יש לך איזה מעצור נפשי המונע ממך להודות בכך. מה לא נכון בקביעתי ש ''....יש מאות אקדמאים ישראלים הנוטלים חלק פעיל בהפצת תעמולה אנטי ישראלית ברחבי העולם,...''?
150 אקדמאים ישראליים חתמו, ערב פלישת ארה''ב לעיראק, על מכתב שהופץ בכל העיתונות באירופה בו הם דורשים לגנות את ישראל על ''כוונה'' לבצע טיהור אתני בפלשתינאים בחסות המילחמה הזאת. אתה עוד תגיד שזה לא קרה. בדיעבד, כשהתברר שהכל היה עורבא פרח, מה היתה תגובתו של אחד מראשי החותמים (פרופ' צימרמן)? --- ''פירסום המיכתב הוא שמנע את ביצוע הפשע'' . . .
את זה אתה מגדיר כ''להיטות'' להטיל אשמה? אני כבר לא מונה את עשרות המיכתבים של אילן פפה, את דברי הבלע של הסמרטוט, את פירסומי הכזב של אירגוני ''בצלם'' ו''גוש שלום'' --- פירסומים שללא יוצא מן הכלל מוצאים את דרכם לעיתונות באירופה.
אני מציע לך לפני, שאתה משתלח בלשונך נגדי, לקרוא את מאמריו בנושא של דרור בן ימיני ב''מעריב''. תמצא שם פרוט הרבה יותר גדול של מעללי האקדמיה הישראלית. גם אמנון רובינשטיין כתב על כך רבות.
מתקבל הרושם שכולם סובלים מ''להיטות'' להטיח אשמות בישראלים, ורק אתה ה''צדיק'' מוצא לנכון להכשיר את הזבל הזה בעזרת מובאות מדבריו של בוקעי.

לא כתבתי וגם לא רמזתי ש''עקירת עצי זית זאת מיצווה'' --- אולי זה מה שאתה חושב, אבל אם כך אז בבקשה אל תייחס זאת לי.
כל מה שכתבתי היה שלתאר את עקירת עצי הזיתים כג'נוסייד (או ''רצח והתעללות במיליוני פלשתינאים'' כדברי הסמרטוט) זה קצת מוגזם.

ובאשר ל''שינאה המבעבעת בחברה הישראלית'' -- כבר ענו לך כאן שאין דבר יותר טבעי מאשר לשנוא את האוייב בעת מילחמה. למה אתה מצפה? שישראל תפתח את המוסר של הנוצרים -- ל''אהוב'' את האוייב ולהגיש את הלחי השנייה? אפילו הנוצרים מעולם לא קיימו את זה.
ועם כל ה''שינאה המבעבעת'' הזאת, ערבים, כולל ערבים משטחי יהודה שומרון ועזה, יכולים להסתובב באופן חופשי ברחובות ערי וכפרי ישראל מבלי לחשוש לחייהם. לא תוכל לאמר את זה על ישראלים, או על יהודים בכלל, בחוצות הערים או הכפרים שתחת שילטון הרשות הפלשתינאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59805
מסכים ביותר לניתוחיך, אולם
פרקש (יום שישי, 03/06/2005 שעה 0:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

לגבי טיעונך (או טיעונו של דוד סיון) על קיום שנאה הרווחת בישראל כנגד הערבים, לא מצאתי ביסוס רב. ואני חי בישראל, עובד, מלמד ולומד, מבקר, משוחח וכו' ואינני רואה מעשים ואמירות של שנאה. מעבר להחלקת לשון שבעקבותיה באה התנצלות. מעבר לכך, אני חש את הפן הרציונלית של בני שיחי מכל המגזרים הפוליטיים כשהם מתייחסים לסוגיות הפוליטיות החמות ביותר שעל הפרק. קיים מיעוט קטן ביותר שכל ביטוייו שיטנה, אבל היא לא מאפיינת את החתך הישראלי בכללותו. היא גם לא ברמה קונספירטיבית-לאומית, אלא לכל היותר ביטוי אישי של מצוקה.

הרי אין ביטויי שטנה לא מצד הממשלה וגורמים ציבוריים, התקשורת סולדת מהם וגם לא מגופים פרטיים. כולם יודעים שדיבורים של שנאה ושיטנה יפגעו באומרם עצמם. וזה ביטוי של חוזקה המוסרי של החברה הישראלית.

לדעתי זוהי תופעה מיוחדת במינה של חברה במצוקה ובמלחמה. אפילו אירופה לא עמדה כמונו במשברים דומים. ואנחנו צריכים להיות גאים בה. האוייב הערבי בארץ ישראל לא הצליח להפוך אותנו למפלצות אדם, כפי שהוא הצליח להפוך את עצמו. אני רואה בכך ניצחון גדול שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59788
אתה מתחפר העמדותיך
פרקש (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון

א. לא טענתי שגייקובסון לאקרא את המאמר. נהפוך הוא, אמרתי שהוא קרא אותו (''וגם אם ג'יקובסון אומר במפורש שהמאמר ''של ד''ר בוקעי נופל למלכודת של סטריאוטיפים ישנים, פוגעניים,..... '' הוא צודק, כי הוא קרא כתבות עיתונאיות בדיוק כמונו. טענתי היתה שאנחנו צריכים לחפש מה באמת כתב בוקעי בספריו ובניירות הרצאותיו.''). טענתי שג'ייקובסון לא מכיר את בוקעי ואת עבודותיו האקדמיות, כמו שאתה לא מכיר אותן.

ב. אני לא מתווכח עם הסיבות שבגללן אתה מסרב לקרוא את עבודותיו של בוקעי, אני טוען שאינך יכול להתווכח עם דיעותיו ויחסו לסוגייה הערבית כי אתה נמנע מלדעת. ''גישתו של בוקעי'' בכתבה היא לא גישתו אלא גישת העיתונאי לסוגיה. נדמה לי שאתה לא מבקש להגיע למיצוי האמת כי המצב שנוצר הוא לכאורה נוח לך.

ג. מבחינתי אתה חוטא לאמת כי אתה מסתפק בכתבה עיתונאית לא שקולה ומגמתית לתימוכין בטענותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59794
אתה כבר מבלבל את המוח
דוד סיון (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 21:43)
בתשובה לפרקש

מצד אחד אתה נטפל אלי עם הטענה שלך שאני צריך להכיר את עבודותיו של בוקעי. מצד שני אתה, שעד אתמול לא ידעת על איזה מאמר מדובר (לא מכיר את עבודותיו של בוקעי), מרשה לעצמך לטעון ''...שג'יקובסון לא מכיר ....''. אם היית מומחה לענייני בוקעי הייתי אולי מקשיב לך. אבל אתה לא. לכן ההתעקשות שלך על מה שאחרים צריכים לעשות בעוד את עצמך אתה משחרר היא חצופה. אתה מתעקש להיכנס לפינות לא רלוונטיות.

אם אתה חושב שצריך להכיר את עבודותיו של בוקעי אז תשקיע זמן ותלמד אותן כאוות נפשך. אני מבטיח לא לנסות למנוע זאת ממך.

אתה מתעקש ליצור רושם שאני מתווכח עם דעותיו של בוקעי אבל זה פשוט לא נכון. זו טענה מופרכת מיסודה. אם זה עדין לא ברור לך מקריאה ישירה של הדברים הנה העמדה שהצגתי כאן עד לרגע זה:
1. לא קבעתי עמדה לגבי הפרשה שהעלתה את בוקעי לכותרות.
2. קבעתי עמדה, שמבחינתי מספיק מבוססת, שמחקריו ''חשודים'' כחריגים על פי קריטריונים אקדמיים ולכן אינני רוצה להתעמק בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59804
אתה מתחכם
פרקש (יום שישי, 03/06/2005 שעה 0:35)
בתשובה לדוד סיון

אני מכיר חלק מעבודותיו של בוקעי ושאלתי אליך היתה אירונית. אני אומר שאתה מתעקש לשפוט אדם על פי כתבה עיתונאית וזה דבר חמור ביותר, בודאי אם אתה שופט אותו אקדמית על פי כתבה זו.

אתה הוא זה שמרקד על שתי חתונות. אתה מייצר מנגנון שפועל ע''פ חשדות ולא ע''פ עובדות, ואומר: ''קבעתי עמדה, שמבחינתי מספיק מבוססת, שמחקריו ''חשודים'' כחריגים על פי קריטריונים אקדמיים ולכן אינני רוצה להתעמק בהם'' וכל זאת בלי להכיר את עבודותיו של בוקעי (''אם אתה חושב שצריך להכיר את עבודותיו של בוקעי אז תשקיע זמן ותלמד אותן כאוות נפשך''). וזה מה שחמור.

אכן שיפוטך עומד בקריטריונים 'אקדמאים'.

אני מקווה שסוף סוף הבנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59826
אתה עוסק בדמגוגיה
דוד סיון (יום שישי, 03/06/2005 שעה 11:35)
בתשובה לפרקש

אין בשום מקום בדברי התעקשות לשפוט את ד''ר בוקעי בשום מובן. העובדה שכאילו אינך מבין זאת וחוזר לכך שוב ושוב מעידה על כוונות לא ישרות.

כל מה שאני אומר ואמרתי על מעמדו האקדמי של בוקעי, מול הטענה הלא מוכחת שלך (שצריך להכיר את עבודותיו של ד''ר בוקעי), שהעובדות שבידי מספיק טובות בעיני כדי לא להכיר את עבודותיו של האיש. יש כאן זהירות לא לומר על האיש דברים שאינני יודע; יש כאן בחירה חופשית שלי (עם הסבר ברור) מה חשוב לי ללמוד ומה לא והיכן להשקיע את זמני.

מי ששיפוטו לקוי, בכל קנה מידה, זה אתה:
1. אתה שופט אותי בלי קשר לעובדות - לדברים שכתבתי כאן.
2. אתה חוזר על התרגיל, על השטות, שוב ושוב, כמו תקליט שבור. זה כבר מעיד על כוונות לא ענייניות.

מי שכמוך עושה זאת ביודעין עוסק בשקר ודמגוגיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59874
אתה עוסק בדמגוגיה
פרקש (שבת, 04/06/2005 שעה 8:39)
בתשובה לדוד סיון

אתה הופך והופך ובסוף חוזר ומאשים אותי בכשלון שלך.

אתה אומר: ''אין בשום מקום בדברי התעקשות לשפוט את ד''ר בוקעי בשום מובן'' ולפני כן אמרת: ''אבל מסתבר שהמרצה הפופולרי משתמש בשפה בוטה וקשה כפי שנכתב במכתב תמיכה. יש מי שקרא לו גזען'', והרי אתה קובע כאן את דעתך (שמסתמכת על אחד אחר שקרא בדיוק את אותה כתבה מגמתית).

אז תמשיך ב''יש כאן בחירה חופשית שלי (עם הסבר ברור) מה חשוב לי ללמוד ומה לא והיכן להשקיע את זמני.'' ואל תכיר את האנשים אותם אתה מבקר. ואני אמשיך לא להביא לינקים לכל טענה שלי (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=59885
אתה עדין עוסק בדמגוגיה
דוד סיון (שבת, 04/06/2005 שעה 10:23)
בתשובה לפרקש

עצוב, אבל הכשלון שלך עדין נמשך.

הרי טענה עיקרית של ד''ר בוקעי היא שדברים הוצאו מהקשרם וכך אתה עושה בקשר למאמר שלי. זהו תרגיל בסילוף ובדמגוגיה. הנה מה שכתוב שם:
''אבל מסתבר שהמרצה הפופולרי משתמש בשפה בוטה וקשה כפי שנכתב במכתב תמיכה. יש מי שקרא לו גזען ..... אפשר למצוא עדויות אחרות שמהן משתמע שגם אם אמר בוקעי את הדברים שיחסו לו המתלוננים הרי שהדברים הוצאו מהקשרם''.

הקטע השני (המסיים את הפיסקה) מציג את הקצה השני של התגובות שדווחו בקשר לד''ר בוקעי. יש כאן אפילו ביקורת על אלו שהתלוננו עליו. בין שני הקטעים ישנה אמירה המיוחסת לתלמיד שד''ר בוקעי ופרופסור בן דור מנחים בעבודת הדוקטורט שדווקא מגלה הבנה והסכמה לעמדות שמיוחסות לבוקעי.
אין בדברים הללו קביעת עמדה או שיפוט על ההתנהלות של ד''ר בוקעי.

כמו בדיון הקודם לא אקבע עמדה לגבי האיש בוקעי והתנהלותו בציבור. מצד שני, בלי קשר להתנהלותו בציבור, לא אגלה עניין מיוחד להכיר את מחקריו.

אז תמשיך לנסות להביא לינקים .....
http://www.faz.co.il/thread?rep=59915
אתה עדין עוסק בדמגוגיה
פרקש (שבת, 04/06/2005 שעה 18:22)
בתשובה לדוד סיון

טוב, אין לי כוח להביא לך לינקים.....
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.