פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישרא-טק, 30/05/05 0:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=59617
אולי מצאת - שמחתך מוקדמת
דוד סיון (יום שני, 30/05/2005 שעה 9:08)
בתשובה לישרא-טק

1. ראשית כל הכבוד על המאמץ למצוא לינק. אבל הלינק לא מוביל לרשימת הקיבוצים עליה שלושתכם (בר-ניר, פרקש ואתה) מדברים.

2. יש כמובן שאלה איך אתה סומך על אינפורמציה של אתר שאתה אוהב לתקוף את הרוח החיה בו. גם לי יש בעיה עם אמינות המקור. אבל נעזוב את הבעיה הזאת לקצת זמן, ונניח שהאינפורמציה שהצגת כאן (לגבי תפיסת שטחים...) היא נכונה ואמיתית - המקור שלך אמין. עדין לא הראית שטענתך נכונה.

ברשימה הזאת ביחד עם שני הקיבוצים שהזכיר בר-ניר יש 26 קיבוצים. מהם 6 שנוסדו לפני 1948 ולכן לא שייכים לדיון.

עדין לא ענית על השאלה החשובה: האם 20 הקיבוצים שנותרו ברשימה מהווים את ''מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48' קמו על חורבות כפר ערבי שתושביו עזבו/גורשו.''?

תצטרך לגלות כמה קיבוצים הוקמו מאז 1948.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59642
אני לא שמח כלל
ישרא-טק (יום שני, 30/05/2005 שעה 21:16)
בתשובה לדוד סיון

קודם כל כפי שאמרתי אני מביא רק את חלקה של הרשימה המופיעה באתר, מכאן שמספר הקיבוצים גדול יותר.

שנית, הכמות אינה בנתון שבויכוח כי אם העקרון שבדבר. אם אתה לא שמח כשרוצחים 20 אנשים, האם תשמח כשירצחו רק אחד? האחד זה עולם ומלואו.

שלישית, לי באמת לא כל כך איכפת משום שאני לא מהצד שמתנצל שנצחנו וכבשנו וגרשנו (במקום שגרשנו|). עם הנלחם על קיומו לא צריך להתנצל ולהתפוגג. לא כיבושי 48' הם אסון ולא כיבושי 67'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59671
אתה משחק
דוד סיון (יום שלישי, 31/05/2005 שעה 8:41)
בתשובה לישרא-טק

כך כתבתי בתחילת הדרך (29.5.2005): אולי תנסה להראות לנו כמה אסמכתאות לאמירה ש''מרבית הקיבוצים שהוקמו לאחר 48'....'' כך לפחות נוכל ללמוד קצת עובדות מן העבר שלנו (http://www.faz.co.il/thread?rep=59534). ציפיתי ללמוד ממך משהו על העובדות. היתה לי תקווה שתציג קישור שאפשר לסמוך עליו.

אחר כך קפצת וטענת שמצאת, אבל הצגת רשימה מעורבת של ישובים מסוגים שונים ובלי להציג את המקור. הכי חשוב זה שהרשימה שהבאת לא מהווה שום אסמכתא לטענה שלך - אפילו אם המקור הוא גוש שלום. כעת בצר לך אתה מנסה לשנות נושא. זה מותר אבל מראה שאינך רציני ואתה כותב דברים בלי לבדוק את עצמך – משחק.

אז תמשיך לשחק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59672
אני דווקא מקבל את גירסתו של ישרא-טק
פרקש (יום שלישי, 31/05/2005 שעה 8:51)
בתשובה לדוד סיון

היה לי דיבור איתו אתמול בצהריים ולמרות מעט הסתייגויות קבענו שאין ברירה אלא להתייחס לנתונים האלה כמוצא לויכוח. אומנם ''גוש שלום'' אינו מקור מוסמך ואמין גם בעיני, אבל האם יש לנו רשימה מסודרת במקום אחר? אולי הציונות מנסה להסתיר את העניין ולא לדבר על זה.

בכל מקרה זה חומר טוב כדי לבחון את דרך חשיבתם של אנשים בשמאל הקיצוני והאנטי ציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59644
רוח שכינת השמאל מפרשנת את המלחמה
ישרא-טק (יום שני, 30/05/2005 שעה 21:21)
בתשובה לדוד סיון

''בשנת 1948 בוצע על אדמת פלסטין פשע מלחמה.... הפשע הוא לא אחר מאשר טיהורה האתני של פלסטין. להרבה יהודים קשה, ובצדק, לשמוע את המונח הזה, משום שהוא קשור בתודעתם לטיהור הגזעי שהנאצים ביצעו ביהודים..... היא לא נולדה, כפי שטוען ההיסטוריון בני מוריס, מתוך המלחמה, אלא היתה תולדה של תכנון ואידיאולוגיה כפי שהתעודות שאסף מלמדות בבירור...... במסגרת המעשה הנפשע הזה נהרסו מאות כפרים ועיירות, ובוצעו עשרות מעשי טבח ומעשי אונס שאת מספרם המדויק כנראה לעולם לא נדע. הכפרים שנהרסו הפכו ליישובים יהודיים או ליערות הקרן הקיימת. ברוב המקרים התבצע מעשה הגירוש הרחק מזירת הקרב בין הצבא הישראלי לצבאות הערביים, שניסו בחלקם להציל את הפלסטינים וחלקם לספח שטחים למדינותיהם. הגירוש המשיך גם אחרי שנחתמו הסכמי שביתת הנשק בין המחנות היריבים, והמשיך אל תוך שנות החמישים.''

''כל עוד הישראלים לא ירצו לשמוע על האם שנאלצה להשאיר את תינוקה במג'דל; על הנערה בת ה-‏12 שהיתה לשפחת מין של חיילים ישראלים בדרום; על הגברים שנרצחו בטנטורה, עין זיתון, סעסע ועשרות מקומות אחרים; על הזקנים שמתו מצמא במסע המוות מלוד ועל הנשים שטבעו בסירות הרעועות בדרך מחיפה ליפו; כל עוד לא יישמעו ויילמדו הזוועות הללו לא ייכון שלום בין העם הפלסטיני ליהודים בישראל.''

'' ישראל ביצעה גירושים גם בשטחים שכבשה בשנת 1967, והיא ממשיכה לעקור ולהזיז אנשים למען בניית החומה ומתוך רצון לקבוע באופן חד-צדדי את הגבול המזרחי של המדינה. לא מעט אישים ומוסדות מביעים בחשאי, ולעיתים בגלוי, תמיכה בטיהור אתני כאמצעי למה שהם מכנים ''הבעיה הדמוגרפית'' של ישראל. זאת אומרת, הם מוכנים לחזור על הנכבה פעם נוספת אם יהיה צורך.''

אילן פפה, ''הנכבה במבט לאחור'', 2005-05-15
http://www.faz.co.il/thread?rep=59661
למה ה-''26 קיבוצים שמהם 6 נוסדו לפני 1948''
פרקש (יום שלישי, 31/05/2005 שעה 8:05)
בתשובה לדוד סיון

לא שייכים לדיון. הרי הם יושבים על אדמה פלסטינית! וכל הדיון הוא על ז ה !

וחוץ מזה ישנם עוד קיבוצים כמו שפיים, געש, גליל ים, שדה וורבורג, יקום, משמרת. בשבת האחרונה הייתי בקניון הגדול של געש-שפיים הפרוס על אדמות ה''נוכחים נפקדים'' (עוד המצאה מפא''יניקית נחמדה) והתרשמתי מהמקום הגדול והמטופח דווקא לטובה. הרשימה עוד גדולה יותר. אולי באמת כדאי שפעם נכתוב אותה בעצמנו בלי להעזר בערבים ובסייעניהם.

ד''א, ברשימה של ישרא-נט ספרתי קצת יותר קיבוצים, וגם אלה שהוקמו לפני 48' יושבים בחלקם על קרקעות שהוחרמו ע''י אותם קיבוצים.

אני חושב שמהלך השתלטות ההתיישבות העובדת (גם מושבים) על אדמות נטושות היה חיובי מבחינה ציונית ומוסרית. אני דווקא חושב שזה צריך להיות מודל להמשך הפעולה הציונית המבורכת בשטחים בהם אנחנו נמצאים היום. אם כי בשינוי קל - לא עוד השתלטות על שטחים פרטיים או מוניציפליים של ערבים, אלא רק ''אדמות המלך'', המקבילה שלנו לאדמות מדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59695
אני דווקא שמח. הרי אני לא רואה בהתנחלות הקיבוצים
ישרא-טק (יום שלישי, 31/05/2005 שעה 23:18)
בתשובה לדוד סיון

דבר רע. וכי למה שתחשוב שדבר רע הוא?

ביקשתי את ידידי הגיאוגרף להתייחס לסוגיה והוא שלח לי אי מייל שמציג את הבעייתיות ביחוס קשר ישיר בין כפר ערבי נטוש לבין קיבוץ שהוקם מספר שנים לאחר מכן. כי ברשומות הציוניות לא תמיד מוזכרים שמות הכפרים הערבים הנטושים במסמכי ההקמה של הקיבוצים (והכפרים העבריים בכלל), כי הם עברו תהליך זיקוק דרך מנהל מקרקעי ישראל. ברשומות מופיע באופן פורמלי שהמנהל הקציב אדמה להקמת קיבוץ וזהו. מאחר שאין זמנו של ידידי רב הוא רק העביר לי התייחסות קצרה לעניין, ואני את החלקים המעניינים אותנו.

מאז הכרזת המדינה הוקמו 115 קיבוצים. 59 מתוכם הם ללא ספק קיבוצים שיש בהם עדות שהתיישבו על כפר ערבי נטוש בחלק מזמן קיומם או בכל זמן קיומם.

להלן הציטוט
=============

פרקש, שלום
לבקשתך להלן רשימת קיבוצים שהוקמו מאז 1948 על אדמות ערבים (''נוכחים נפגעים'' או מגורשים). לתשומת ליבך שבבדיקה ראשונית ומחמירה עולה שמעל 60% מהקיבוצים שהוקמו מאז, הוקמו על אדמות בבעלות ערבית. ישנה בעיה למשל ליחס את הקמת הקיבוצים 'החדשים' שהוקמו בשנות ה-‏50 בחבל הבשור ובגליל מאז שנות ה-‏50 וביתר מרץ מאז שנות ה-‏60. השטחים שבמחלוקת הוחרמו ע''י המדינה במסגרת מספר פעולות של חקיקה ובפועל (שהמדינה החרימה אדמות אלה מעשית ב-‏1949 ועל פי חוק ב- 1950), ונכפו על הערבים מגבלות תנועה - ''שטח 6'' והוחל בתהליך של 'יהוד הגליל'. מאחר שבפועל הקיבוצים קיבלו את הקרקע מן המדינה, הרי שקרקעותיהם לא רשומים על שמם של הכפרים הערביים שנינטשו או על שמם של ''הנוכחים נפקדים''.

לתוך קבוצת הקיבוצים בכלל יש להכניס גם קיבוצים שהוקמו בשטחים הכבושים (בגולן ובבקעת הירדן) החל משנת 1967! עוד לפני יתר ההתנחלויות (זולת התנחלות חברון). וקיימת שאלה האם צריך לכלול את קיבוצי גוש עציון ברשימה זו, שהרי הקיבוצים האלה היו קיימים לפני 1948 על אדמות שניקנו באופן חוקי בזמו.

1. אורטל עלה על הקרקע ברמת הגולן ב-‏1978. את אורטל הקימו שלוש חבורות של יוצאי צבא עירוניים וגרעיני נח''ל של תנועת הצופים, תוך ליווי של קיבוץ בית השיטה.
2. אדמית מקור השם בח'ירבת אידמית שממערב לקיבוץ. הוקם ב-‏1958 בידי גרעינים של ילידי הארץ ועולים מעיראק. ניטש ב-‏1968 והוקם מחדש ב-‏1971.
3. אלמוג הוקם ב-‏1977 כהיאחזות נח''ל בבקעת הירדן, 7 ק''מ מדרום ליריחו ואוזרח ב-‏1979 בידי גרעין של בני קיבוצים.
4. אל רום הוקם ב-‏1971 בידי ילידי הארץ בוגרי המחנות העולים כ-‏5 ק''מ מצפון למרום גולן.
5. אפיק הוקם ב-‏1967 כהיאחזות נח''ל (ההיאחזות הראשונה שהוקמה בגולן). אוזרח ב-‏1972 בידי חברי הנוער העובד והלומד. מדרום ליישוב נמצאים שרידי הכפר הסורי פיק.
6. ארז היישוב הוקם ב-‏1949 בידי גרעין של משוחררי פלמ''ח (''גרעין ארז''). שכן תחילה ליד הכפר הערבי הנטוש נג'ד ועבר ב-‏1950 אל מקומו הנוכחי ליד הכפר הערבי הנטוש דימרה.
7. בית ניר הוקם ב-‏1957 בידי חברי השומר הצעיר מתל-אביב ורמת גן על אדמות הכפר הערבי הנטוש כידנא.
8. בית גוברין הוקם ב-‏1949 בידי משוחררי פלמ''ח על אדמות הכפר הערבי הנטוש בית ג'יברין.
9. בית העמק הוקם ב-‏1949 בידי חברי גרעין לאור מאיטליה על מקומו של הכפר הערבי הנטוש כוויכאת.
10. גילגל הוקם ב-‏1970 כהיאחזות נח''ל. אוזרח ב-‏1973 בידי גרעין של המחנות העולים בח'ירבת ע'לע'לה שמדרום-מזרח ליריחו.
11. גשור הוקם ב-‏1975 בידי גרעינים של השומר הצעיר בני הארץ בדרום רמת הגולן.http://www.mapa.co.il/NG/buildrecord_Free.asp?id=278...

12. דביר הוקם ב-‏1951 בידי עולים מהונגריה בשטח ח'ירבת ראבוד.
13. החותרים הוקם ביוני 1948 בידי חברי תנועת ''נוער עולה''. תחילה היה יישוב משלט ושכן במבני האחוזה הגרמנית-טמפלרית לשעבר נויהארדהוף. ב-‏1952 עבר הקיבוץ למקומו הנוכחי על אדמות הכפר הערבי הנטוש א-טירה.
14. הסוללים הוקם ב-‏1949 בידי גרעין של מכבי הצעיר ומשוחררי פלמ''ח על חלק מאדמות הכפר הערבי הנטוש סאפוריה.
15. הראל הוקם ע''י חברי השומר הצעיר על אדמות הכפר הערבי הנטוש בית ג'יז באוקטובר 1948
16. זיקים הוקם ב-‏1949 בידי גרעין של עולים מרומניה על חלק מאדמות הכפר הערבי הנטוש ח'רביה
17. חורשים הוקם ב-‏1955 בידי גרעין של השומר הצעיר מחיפה. הקיבוץ נמצא מדרום לח'ירבת חוריש.
18. יזרעאל הוקם ב-‏1948 בידי חברי הנוער העובד והתנועה המאוחדת מישראל. תחילה שכן בכפר הערבי הנטוש זרעין וב-‏1950 עבר למקומו הנוכחי על גבעת יזרעאל.
19. יסעור הוקם בינואר 1949 בידי חברי תנועת השומר הצעיר מהונגריה ומאנגליה. שכן תחילה במשלט על תל בירה ועבר ב-‏1950 למקומו הנוכחי, על חורבות הכפר הערבי אל-בירווה.
20. יפעת הוקם ב-‏1954, השם סמלי ונגזר משמה של יפיע המקראית, המזוהה ביאפא הסמוכה..בעקבות הפילוג בקיבוץ המאוחד בידי פורשים מקיבוץ גבת, שאליהם הצטרפו אנשי קבוצת השרון (הוקמה ב-‏1926 ליד רמת דוד) ופורשים מהקיבוצים מחניים ושדה נחום.
21. יראון הוקם ב-‏1949 בידי משוחררי חטיבת יפתח על חורבות הכפר הערבי סאליחה.
22. כברי הוקם ב-‏1949 בידי כ-‏100 מחברי קיבוץ בית הערבה על מקומו של הכפר הנטוש אל-כאברי
23. כיסופים הוקם בשנת 1951 בידי חברי תנועת דרור מצפון אמריקה ומאמריקה הלטינית על אדמות עבסאן אל כביר.
24. כפר חרוב הוקם ב-‏1974 בידי ילידי הארץ ועולים מארצות-הברית. שכן תחילה במחנה אפיק ועבר כעבור שנה למקומו הנוכחי על מקומו של כפר ח'ארב.
25. כפר עציון הוקם בספטמבר 1967 על מקומו של קיבוץ כפר עציון בהר חברון, שהוקם ב-‏1943 וחרב במלחמת העצמאות. מייסדי הקיבוץ היו בני המתיישבים הוותיקים, שאליהם הצטרפו חברי בני עקיבא מישראל ומחו''ל.
26. כרמיה הוקם ב-‏1950 בידי בוגרי השומר הצעיר מתוניסיה וצרפת. על גבעה הסמוכה לקיבוץ מצפון-מזרח נראים עיי הכפר הערבי הנטוש הירביא.
27. לביא הוקם ב-‏1949 בידי חברי תנועת ברית חלוצים דתיים מאנגליה וממרכז אירופה על חלק מאדמות הכפר לוביה.
28. להב הוקם ב-‏1952 בידי גרעין של השומר הצעיר. נקרא תחילה ציקלג לפי הזיהוי הישן של תל חליף הסמוך.
29. להבות חביבה הוקם ב-‏1949 בידי חברי השומר הצעיר מצ'כוסלובקיה. תחילה שכן במקום שבו יושב היום מושב שדה יצחק. עבר ב-‏1951 למקומו הנוכחי, על אדמות הכפר הערבי ג'למה, שהועבר לישראל לפי הסכם הסכם שביתת הנשק עם ירדן ותושביו פונו מבתיהם ב-‏1950.
30. לוחמי הגיטאות ראשיתו בספטמבר 1948 בהתיישבות גרעינים של ניצולי שואה מפולין ומליטא על חלק מאדמות המושבה הגרמנית ולדהיים (אלוני אבא של היום). בגלל מחסור בקרקע עברו אנשיו ב-‏1949 למקומם הנוכחי, על אדמות הכפר הערבי הנטוש א-סומיריה.
31. מבוא חמה הוקם ב-‏1968 בידי גרעין של ילידי הארץ ועולים ממדינות דוברות אנגלית. הקיבוץ שוכן על שפת מצוקי און וצופה על הכינרת ועל הגליל.
32. מגדל עוז הוקם ב-‏1977 בתחום גוש עציון של היום, בידי גרעין של תנועת בני עקיבא ושל בני קיבוצים דתיים .
33. מגידו הוקם ב-‏1949 בידי גרעין של פרטיזנים וניצולי שואה מפולין ומהונגריה על אדמות הכפר הערבי הנטוש לג'ון.
34. מגן הוקם ב-‏1949 בידי גרעין של השומר הצעיר מרומניה, על ראש גבעה במערב היישוב נמצא מקאם שייח' נוראן.
35. מיצר הוקם ב-‏1981 5 ק''מ מדרום למושב אלי עד ברמה, בידי גרעינים של תנועת המתיישב הצעיר על אדמות הכפר הסורי הנטוש אל-יאקוסה.
36. מלכיה הוקם ב-‏1949 בידי משוחררי חטיבת פלמ''ח יפתח על אדמות הכפר אל-מלכיה.
37. מעגן הוקם ב-‏1949 בידי בוגרי תנועת הבונים מטרנסילבניה על חורבות העיירה הערבית (סמח( צמח.
38. מצר הוקם ב-‏1953 בידי גרעין של חברי השומר הצעיר מארגנטינה .שמו בעקבות צליל שמו של הכפר הערבי הסמוך מיסר.
39. מרום גולן הוקם ביולי 1967 בידי ילידי הארץ ונקרא תחילה גולן.
40. משמר דוד הוקם ב-‏1949 בידי גרעין של בוגרי תנועת גורדוניה מרומניה על חלק מאדמות הכפר הערבי הנטוש ח'ולדה.
41. נחשולים הוקם ב-‏1948 בידי גרעין של הנוער העובד מגבעתיים וגרעין של נוער עולה מטורקיה על חלק מאדמות הכפר הערבי הנטוש טנטורה.
42. נחשונים הוקם ב-‏1949 על אדמות הכפר הערבי הנטוש מג'דל יאבא בידי עולים ממצרים ומאירופה (גרעין נחשונים) ומשוחררי פלמ''ח ילידי הארץ (גרעין שלהבת).
43. נטור הוקם ב-‏1980 בידי גרעין של תנועת השומר הצעיר בדרום הגולן
44. נירן של התנועה הקיבוצית/תק''ם, הוקם ב-‏1975 בידי ילידי הארץ ועולים מארצות-הברית ק''מ מצפון ליריחו.
45. נצר סירני הוקם ביוני 1948 על אדמות חוות שפון והכפר הערבי הנטוש ביר סאלם.
46. נתיב הל''ה הוקם ב-‏1949 בידי משוחררי פלמ''ח על אדמות הכפר הערבי הנטוש בית נטיף.
47. סאסא הוקם ב-‏1949 על חורבות סעסע בידי גרעין של השומר הצעיר מארצות-הברית.
48. עין דור הוקם ביוני 1948 בידי חניכי השומר הצעיר מישראל ומגרמניה על אדמות הכפר הערבי הנטוש אנדור.

49. עין זיון הוקם ב-‏1968 בידי גרעין של בני קיבוצים 5 ק''מ מדרום-מערב לקוניטרה הכפר הסורי הנטוש עין זיוואן.
50. עין צורים הוקם ב-‏1949 ע''י פליטים יהודים של הקיבוץ הדתי מעין צורים שבגוש עציון על אדמות הכפר הערבי הנטוש א-סוואפיר אל-ע'רביה.
51. פרוד הוקם במאי 1949 על חלק מאדמות הכפר פראדיה בידי גרעין של תנועת דרור מהונגריה.
52. צובה הוקם ב-‏1948 בידי משוחררי חטיבת הפלמ''ח הראל על אדמות סובא ונקרא תחילה מישגב פלמ''ח.
53. צרעה - נקודת ההתיישבות הראשונה היתה במקומו של הכפר הערבי הנטוש, סרעה (נכבש
ב-‏13.7.48 במסגרת ''מבצע דני''). ב- 7.12.48 הוא עבר והתמקם במרומי ההר, על הגבעה השלטת על הדרך לירושלים וצופה, מן העבר השני, אל עמק שורק. אדמות סרעה הן אדמות צרעה של היום.
(* הערה: באתר mapa אין נתונים אלה מוזכרים, דבר המראה על הבעייתיות באיסוף החומר)

54. קלי''ה הוקם ב-‏1968 ושכן במחנה נטוש של הליגיון הירדני. אוזרח ב-‏1974 ועבר ב-‏1975 למקומו הנוכחי.
55. ראש צורים הוקם ב-‏1969 בידי גרעין של בוגרי הצופים הדתיים ובני קיבוצים (הקיבוץ השני בגוש עציון המחודש} . יושב על מקומו של עין צורים הראשונה שהושמדה ב-‏1948.
56. רבדים הוקם בשפלה ב-‏1949 בידי חברי קיבוץ רבדים שהושמד בגוש עציון ולאחר שובם מן השבי בירדן. הקיבוץ נוסד על אדמות הכפר הערבי הנטוש אל-ח'ימה.
57. רגבים הוקם ב-‏1948 ברמת מנשה בידי גרעינים של עולים מאיטליה ומצפון אפריקה. תחילה היה יישוב משלט ליד הכפר הערבי הנטוש בוטימאת וב-‏1949 עבר למקומו הנוכחי ליד הכפר הערבי הנטוש קאניר.
58. רשפים הוקם ב-‏1948 בעמק בית שאן בידי חברי תנועת השומר הצעיר מפולין ומרומניה על חלק מאדמות אל-אשרפיה.
59. שעלבים הוקם ב-‏1951 בידי גרעין של תנועת עזרא (פועלי אגודת ישראל) מדרום-מזרח לעיר מודיעין של היום, על אדמות הכפרים הערביים הנטושים סלבית ובית שאנא.
הערות:
* לעומת זאת שום התנחלות בשטחים לא הוקמה על חורבות כפרים ערביים. התנחלויות רבות הוקמו על שרידי ישובים ציוניים שהושמדו במלחמת 1948 או לפניה, כמו כל ישובי גוש עציון, הקהילות היהודיות במזרח ירושלים ובחברון.

* היכן שכתוב ב'סמוך לכפר ערבי...', הכוונה שהכפר מצוי בתחום קרקעות הקיבוץ, רק שהמבנים הקיימים של הקיבוץ נבנו בסמוך ולא על.

* לא נכללו ברשימה מושבים, כפרים ויישובים ישראלים שהוקמו על כפרים ערבים נטושים.

* לכן יש לראות רשימה זאת כרשימה חלקית בלבד.

בברכה
יחזקאל סידון
http://www.faz.co.il/thread?rep=59708
תודה על המידע
דוד סיון (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 11:54)
בתשובה לישרא-טק

אני מודה לך (לפרקש ויחזקאל סידון) על האיסוף של האינפורמציה. ברור כעת, שמישהו השקיע מאמץ וזמן בהכנתה. כעת אני גם יכול להודות שכהשכלה כללית ידעתי שישובים בישראל עלו על אדמות ומקומות שהיו כפרים ערביים. מצד שני לא היה לי הידע המפורט כפי שישנו בהודעתך.
כמה הערות:
1. 59 ישובים מתוך 117 זה רוב (50.4%) אבל לא הייתי משתמש במושג מרבית.
2. מאחר ודיברנו על קיבוצים הרי שהרשימה כנראה לא חלקית.
3. ''.... מה שאנו קוראים במפה הטופוגרפית ''חירבה'' איננו מציין מקום שחרב, אלא מקום זמני לעונת העיבוד החקלאית. זה איננו ישוב של קבע אלא קבוצת חושות זמניות. צא ובדוק כמה חירבות כאלה נמכרות לעולם ולנו כאילו היו ישובים פורחים שנושלו מעל אדמתם'' (http://www.blabla4u.com/sites/blabla4u/ShowMessage.a...).
4. ההערה לגבי הישובים בשטחים לא רלוונטית לנושא כעת והיא גם לא נכונה לפי המקור שלכם (אתה וסידון). כדוגמה קח את הישוב מיצר שהוקם ברמת הגולן.
5. לפי המקור שלכם לא ברור מדוע כללתם ברשימה את הקיבוצים (לא ציינתם על אדמות איזה כפר הם יושבים) כמו נטור, עין צורים, מצר ומרום גולן למשל.

6. לפי שתי ההערות האחרונות, יתכן שברשימה של הרלוונטית יש בעצם פחות מ-‏59 קיבוצים (פחות מ- 50%)?

שאלה: אפשר לקבל את כתובת המייל של מר יחזקאל סידון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=59741
תודה על המידע
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 21:26)
בתשובה לדוד סיון

על פי מילון אלקלעי:
מַרבִּית, נ' – רוב, החלק הגדול.

כלומר „רוב הישובים” ו„מרבית הישובים” הם מושגים נרדפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59742
תודה לך יובל
דוד סיון (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 22:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש סיכוי שבסוף תצליח ללמד אותי את השפה העברית.
מצד שני ההסתייגות שטיפלת בה היא לא העיקרית שהצגתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59756
תודה על המידע
פרקש (יום חמישי, 02/06/2005 שעה 13:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מה זה בכלל משנה. אצלנו דין פרוטה כדין מאה. אז למה להיכנס לפינות לא חשובות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60014
תודה על המידע
אריה פרלמן (יום שני, 06/06/2005 שעה 2:02)
בתשובה לדוד סיון

דָּוִד,

נִרְאֶה לִי שֶׁאַתָּה נֶאֱחַז יֶתֶר עַל הַמִּדָּה בְּדִקְדּוּקֵי עֲנִיּוּת. אֵין זֶה מְשַׁנֶּה הַאִם ''מַרְבִּית'' אוֹ ''רַק
מַחֲצִית הַקִּבּוּצִים יוֹשְׁבִים עַל אֲדָמוֹת עַרְבִיּוֹת ו/אוֹ עַל כְּפָרִים עַרְבִיִּים נְטוּשִׁים.

יֵשׁ כָּאן מַסָּה קְרִיטִית מַסְפִּיקָה דַּי וְהוֹתֵר עַל־מְנַת לְזַהוֹת תּוֹפָעָה.

וְעַל תּוֹפָעָה זוֹ מְדֻבָּר: מַדּוּעַ וְכֵיצַד מַטִּיפִים קִבּוּצֵי הַשְּׂמֹאל נֶגֶד ''גֶּזֶל וְכִבּוּשׁ'' שֶׁל אֲדָמוֹת עַרְבִיּוֹת - כַּאֲשֶׁר הֵם־עַצְמָם יוֹשְׁבִים עַל אֲדָמוֹת שֶׁאוֹתָם הָעֲרָבִים רוֹאִים אוֹתָן כ''גְּזוּלוֹת''.

בְּמִלָּה אַחַת דָּוִד, זוֹהִי מְחָאָה כְּנֶגֶד הַצְּבִיעוּת שֶׁל טוֹבֵל וְשֶׁרֶץ בְּיָדוֹ.

אַתָּה רַשַּׁאי לְהַמְשִׁיךְ וּלְהִתְחַפֵּר בַּשְּׁאֵלָה הַאִם 50.4% הֵם ''מַרְבִּית'', ''רֹב'' אוֹ ''הַרְבֵּה לָאַלְלָה''... אַךְ אַל נָא תִּתֵּן לָעֵצִים לְהַסְתִּיר לְךָ אֶת הַיַּעַר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60022
בעיקרון אתה צודק
דוד סיון (יום שני, 06/06/2005 שעה 8:23)
בתשובה לאריה פרלמן

את הנתונים והעובדות באופן כללי אני מכיר כבר הרבה מאד שנים (לכאורה לא הייתי צריך את הדיון הזה כדי ללמוד זאת). במקרים מסויימים אני מכיר גם את השתלשלות האירועים לפרטיהם. לכן בשביל לקבוע עמדה עקרונית בהקשר הזה הדיון על הפרטים (על העצים) אכן מיותר.

מצד שני כאשר נאמרים הדברים בצורה מוחלטת (מרבית...) כאשר די ברור שהטענה שגויה, משתמעת כוונה מעבר להצגת העמדה כמו שאתה מציג אותה. זה מזכיר לי את אחד העיתונאים של מקור ראשון שהחליף מילה אחת (דולרים במקום שקלים) בדיווח שלו על התנועה הקיבוצית באותו הקשר. אני חושב שבמקרים כאלו הכוונה היא השמצה מעבר לביטוי חילוקי הדעות.

מהנתונים שהוצגו כאן עד עכשיו, גם ה''מרבית'' לא נכון.

לבסוף, חושבני שאינך צריך לדאוג, כי במקרה הנדון אני רואה רבים מן העצים אבל גם את היער. לזכותך יאמר שהמאמרים שלך גם הם חלק מהתהליך שמבהיר את מראה היער עבורי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60072
בעיקרון אתה טועה
ישרא-טק (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 0:50)
בתשובה לדוד סיון

אתה שוב ושוב נכנס לעניין העצים והיער, שהוא שוב חזרה סיזיפית על ויכוח אחר. (אין 'יער' בלי 'עצים'. הרכב ה'עצים', תכונותיהם וצפיפותם קובעים את אופי ה'יער').

אתה הוא הנתקע לעניין הביטוי ''מרבית'' ומסיט את הויכוח לעניין שולי. ואינך מקבל גם את העובדה שאפילו קיבוץ אחד מעל 50% מהקיבוצים, יוצר קבוצה שהוא ''מרבית''. מה עוד שכבר נאמר לך במפורש שישנם עוד קיבוצים (בגליל ובחבל לכיש ובפתחת עזה) שלא נכללו ברשימה הזו, משום שבחומר האינטרט קשה להביא קישורים למוצאם , משום שברשומות הם הוקמו על אדמות קק''ל, ש'מחקו' את שמות הכפרים הערביים (לפחות בחומר האינטרנטי של תנועת הקיבוצים/קק''ל).

זה ברור שרך לבבך על כיבושים לצורכי עצמך והתנועות הקיבוציות בכלל. ואתה שב ומתעקש על זוטות - האם מדובר ב''רוב'', ''מרבית'' או לא. אבל אם היית איש עקרונות הדבק בענייני שלום וצדק, היית אומר ש''דין (קיבוץ) אחד, כדין מאה (קיבוצים)''. כי הרי אנחנו מתווכחים על עניין עקרוני ומוסרי. ואם היה אפילו קיבוץ אחד בלבד שהתיישב על אדמת כפר ערבי, הרי שלשיטתך שלך, הקיבוץ צריך להיות דבק בהתנחלותו. בעוד שההתנחלויות בשטחים לא באו כלל על חשבון שיטחי יישובים ערביים, אלא התנחלו על אדמות מדינה (לא פלסטינית).

ד''א, כבר מזמן ''יער'' הקיבוצים הוא קובץ ''עצים'', מרביתם (!) לעצמם ולעניינם. אז למה לפספס את השלום תמורת החזקת סתם באדמות לא שלנו. הרי מחר, לאחר שניסוג לגבולות 67', היכן אתה מציע שנושיב את הפליטים הפלסטינים שיחזרו הביתה עם פספורט של ''זכות השיבה''? בדבר הטיבעי ביותר הוא לתת להם לחזור ולהקים את כפריהם. זה מה שיהיה בסופו של דבר לשיטת שלום השמאל. וכבר נשמעים דיבורים כאלה כיום, בחלקם כדרך ליצירת ''מדינת כל אזרחיה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60095
בעיקרון אתה, ישרא-טק, טועה
דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 11:02)
בתשובה לישרא-טק

1. לטעמי המושגים שאתה בוחר צריכים להתאים לעקרונות עליהם מבוססים דבריך (במיוחד כעת). אם ''דין (קיבוץ) אחד, כדין מאה (קיבוצים)'', הרי שהמושג ''מרבית'' לא רלוונטי והיה עליך לוותר על השימוש בו.

2. אם המושג הזה כן רלוונטי בעיניך אז הנתונים, כולל הסיומת של המכתב מיחזקאל סידון, שהצגת אומרים שאתה טועה.

3. בשום מקום בפתיל הזה לא דנתי או התווכחתי על נושא אחר.

4. בכל מקרה אני מודה על הצגת הנתונים המפורטים שתקמת כי אני לא כל כך הכרתי את העצים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60120
הכינוי 'מרבית' לא מחטיא את הקביעה
ישרא-טק (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 16:09)
בתשובה לדוד סיון

שבבסיס הטענה, שיותר מחצי הקיבוצים יושבים, לטענת הטוענים, על אדמת ''נוכחים נפקדים''. אבל באמת אין חשיבות לעובדה שלפחות +50 אחוז מהקיבוצים יושבים ומעבדים אדמות ''שדודות'' (בעגה הפלסטינית). בכל מקרה, השאלה היא עכשיו מה יהיה דינם של קרקעות אלה בהסדר של שלום סופי שבו יוחזרו חלק מהפליטים לתוך גבולות 'ישראל הקטנה', לפי הצעות השלום של ברק, של מסמך ג'נבה ושלמסמך נוסייבה-איילון.

ומרוב שהתקשקשנו על משמעות ה''מרבית'', זנחנו את הבעיה האמיתית שאיתה נצטרך להתמודד בכל מקרה כתוצאה מכניסה לא מבוקרת למסלול אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60154
הכינוי 'מרבית' לא מחטיא מחטיא ועוד איך
דוד סיון (יום שלישי, 07/06/2005 שעה 21:17)
בתשובה לישרא-טק

אין בידיך נתונים אינך יכול לטעון בצורה אמינה שהטענה שלך מבוססת. אתה בעצם מנסה להחזיק בשני הקצוות של המקל: גם להגיד שההחטאה שלך לא חשובה וגם לטעון שזו לא החטאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59709
איזו מוסיקה ערבה
יאסר ז''ל (יום רביעי, 01/06/2005 שעה 11:58)
בתשובה לישרא-טק

http://www.faz.co.il/thread?rep=105101
תגובה לנושא יזרעאל
בן (יום שלישי, 09/10/2007 שעה 1:09)
בתשובה ליאסר ז''ל

באשר ליזרעאל שהיתה ''עיזבה'' של הכפר סנ'ור בגדה ע''פ ברסלבסקי ונרכשה ע''י חנקין עם אדמות נוספות בעמק יזרעאל
לאחר כיבושה ע''י גולני ישבו בה אנשי חי''ש והיתה למעשה מישלט צהלי אנשי הכשרת רמת יוחנן שהתיישבו בכפר היו ''הכשרה מגויסת'' כלומר ישוב ספר. תושבי הכפר זרעין המקוריים קיבלו אדמות שנירכשו עבורם באזור אירביד שבירדן ע''י הסוכנות. מכוון שנשאר ווקום היגרו לזרעין פלסטינים שחפשו עבודה בעפולה וחיפה אצל האנגלים והיהודם כאחד ומצאו דיור בכפר המפונה. אך כל זה איננו משנה את המצב יש פליטים וכבני אנוש יש למנוע מהם סבל מיותר. היתה מלחמה ואיןלחפש צדק במלחמה שתמיד תוצאותיה איומות . בתל אביב היו כפרים רבים וחלקם חיפשו שלום ולא מלחמה. האשם בהנהגות שלנו ושלהם שלא חפשו דרך הומנית לפתרון שהיה האתגר שעמד לפניהן. רדו מהקבוצים הם עשו את שהורו להם. כמו היום. לקיבוצים אין מדיניות של נישול של אף ערבי לבן גוריון היתה דרך ברוררה ולחאג' אמין הקיבוצים חפשו מקום לממש את החינוך והדרך שהאמינו בה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.