פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאיריס ארנסט, 22/07/02 0:13)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5943
איריס: אולי את יכולה
שקד (יום שני, 22/07/2002 שעה 1:09)
בתשובה לאיריס ארנסט

ללכת בחצי שרוול ומכנסיים ארוכים בקיץ תל אביבי.
או שאולי, במקרה, את גרה בירושלים?

ואם לא הבנת, איריס, ההתקוממות שלי נובעת מניסיון לכרוך הכל תחת אותה קטגוריה, בלי להעמיק, לנמק, להביא מידע ממשי.
הנשים עדיין נאבקות על זכותן הלגיטימית על גופן, ואת כמעט מחזירה אותנו לימים בה העמדה (הגברית) הרישמית הייתה שכל נאנסת מביאה את זה על עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5945
אם
רועי בלום (יום שני, 22/07/2002 שעה 1:16)
בתשובה לשקד

הנאנסת הייתה גבר צנוע רוב הסיכויים שלא היו אונסים אותה.
תכף משהו יאשים את האנס שבדיוק מולו עמדה בחצי עירום בחורה באמצע הלילה ליד שיח, מה זה אשמתו שהיא הייתה לא צנועה?

**נכתב בציניות מוגזמת במכוון**
http://www.faz.co.il/thread?rep=5964
חז''ל היו אומרים...
אריה פרלמן (יום שני, 22/07/2002 שעה 7:03)
בתשובה לרועי בלום

שתלמיד חכם - ראוי שתהיה לו גאווה ב''שמונה משמינית''.

מצד אחד - מספיק גאווה על-מנת לשמר מידה של כבוד עצמי, שלא ירמסו אותו אחרים, ומצד שני, שלא ישתחצן הוא על סביבתו.

יוהרה עלולה להוות מכשול, וראינו זאת היטב בתולדות המלחמות: היוהרה והזלזול באויב, הובילו פעמים רבות להפסדים מיותרים. אומות רבות חטאו בכך, וגם מצביאים כשלו בה באופן אישי.

לגבי עניין הביגוד, דבר אחד בטוח: לא ייתכן שאישה תצטרך לכסות את שיער ראשה, או להקפיד ללכת בחצאית ארוכה, בעוד שהגבר רשאי להסתובב במכנסיים וללא כיסוי ראש. לא ייתכן, שעל אישה ייאסר לשיר, עקב ''קול באישה ערווה'', בעוד שגבר יוכל לזמר כאוות נפשו.

אין לדברים האלה מקום בחברה המודרנית שלנו, וראוי שהיהדות האורתודוכסית תעשה כמיטב יכולתה על-מנת להקל על האפליה כלפי האישה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5979
האם יוהרה
רועי בלום (יום שני, 22/07/2002 שעה 10:25)
בתשובה לאריה פרלמן

תמיד כוללת בתוכה זילזול?

אני יהיר כי אני הטוב ביותר כיום במשהו, האם זה אומר שלא אשמע לאיש.

יש את היהיר הטיפש שאגן אוזניו נסגרות לאחר שהוכיח כי הוא הטוב מבין רבים, ויש את היהיר החכם שבודק איך לא יצליחו לעקוף אותו ולכן נאלץ לשמוע כל הזמן.

עדיין לא קיבלתי תשובה רצינית מאיש למה צניעות זה דבר טוב? היש משהו שיודע למה המושג הזה מתפרש לנו כדבר טוב בדרך כלל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5983
רועי: יוהרה, צניעות ומה שביניהם
שקד (יום שני, 22/07/2002 שעה 11:02)
בתשובה לרועי בלום

נראה לי שאתה מבלבל בין יוהרה לביטחון עצמי. ביטחון עצמי חשוב להתקדמות, לעמידה על שלך ולהצלחה. היוהרה, לעומת זאת, היא הערכת יתר. היא באה ממקום בו האדם מרגיש הטוב והמוכשר מכולם, אחד שאין לא מה ללמוד, כיוון שיש לו את כל התשובות. היוהרה, בניגוד לביטחון העצמי, היא מרשם בדוק לכישלון חברתי.

כמוך, אני לא מאמינה גדולה בצניעות. רוב אלו שהצהירו על צניעותם נראו לי אנשים צבועים וצדקנים.
הצניעות (לדעתי), שלא כמו הביטחון העצמי או היהירות, אינה מרכיב אישיותי אלא ערך תרבותי. דיון בסיגנון לבוש, כמאפיין הצניעות, מדגיש את העובדה הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5987
האם אפשר לראות צניעות כמאפיין חיצוני של ענווה?
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 22/07/2002 שעה 11:54)
בתשובה לשקד

משום שבתור שכזו, יש לה ערך. (ואין כאן כוונה לצניעות-לבוש מסוג ''תראו כמה אני צנועה, אני מזיעה במחלצותי כדי שתראו כמה אני צנועה'' אלא ללבוש פשוט ונקי במקום מצועצע, למשל.)

לעומת זאת, צניעות שביוהרה היא צניעות שמטרתה להוכיח לאדם אחר (או לכל המתבוננים) עד כמה אתה צנוע. למשל, אם מישהו סר הצידה כדי לאפשר לך להיכנס מבעד לדלת פתוחה ואתה סר הצידה כדי להראות שאתה עוד יותר צנוע ממנו, זוהי צניעות שביוהרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5990
דינה: ענווה וביטחון עצמי
שקד (יום שני, 22/07/2002 שעה 12:41)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

הן שתי פנים של אותו ערך.
אדם המכיר בערך עצמו אינו צריך לצעוק זאת בקול, או להוכיח כמה הוא נפלא.

ובאשר ללבוש - ההגדרה כאן היא תרבותית בלבד. מהו לבוש ''נקי'', מהו לבוש ''מצועצע''? מהו בכלל לבוש ומה הוא נועד להחביא? בתרבות הדתית (יהודית, מוסלמית, נוצרית) תפקיד הבגד להחביא את מיניותו של האדם (החל בשרוול ארוך וכלה ברעלה) ובמיוחד של האישה. כיוון שבתרבויות אלו המיניות היא בבחינת ''לא צנוע'' ואיסור, וכיוון שהיא גירוי ואיום על היצרים.
אך קיימות תרבויות בהן המיניות והפוריות הינן איפיון מוחצן ומובן מאליו. בשבטים מסויימים הליכה בחזה חשוף או אשכים גלויים אינה פרובוקטיבית, אלא נורמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6004
דינה: אלא אם כן זה מתוך כבוד הדדי
מוטקה צביאלי (יום שני, 22/07/2002 שעה 15:00)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

נגעת בסוגיה מעניינת. בתורה כתוב: ''והצנע לכת'' קרי: היה צנוע בהליכותך ...זה כנראה הכוון של מה שאמרת. עוד נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6030
העלת בראשי שאלה מעניינת
רועי בלום (יום שני, 22/07/2002 שעה 23:20)
בתשובה לשקד

האם אכן יש רק שחור ולבן בנושא הצניעות? האם אדם יכול להיות בדברים מסויימים צנוע ובדברים אחרים לא צנוע. (אני מאמין שהתשובה היא כן) האם בדברים בהם הוא אינו צנוע הוא חייב להיות יהיר? אני לא בטוח בתשובה פה.

אומנם יוהרה היא מילה הפוכה לצניעות אולם לא כל אדם שאינו צנוע הוא אדם יהיר. האם מתוך זה ניתן להבין כי למעשה יכול להיות אדם לא צנוע אך גם לא יהיר? ואם כן מה הוא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=6031
רועי: אדם שאינו יהיר
שקד (יום שני, 22/07/2002 שעה 23:31)
בתשובה לרועי בלום

לא בהכרח צנוע. כפי שכתבתי, לדעתי צניעות אינה קשורה כלל לתכונות האופי.
אדם יכול להיות בעל ביטחון עצמי אך גם רגיש וסקרן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6033
אם כך חזרנו לנקודה ההתחלתית
רועי בלום (יום שני, 22/07/2002 שעה 23:39)
בתשובה לשקד

מדוע זה טוב להיות צנוע? (בעיקר כל עוד אתה לא יהיר)
http://www.faz.co.il/thread?rep=6046
רועי: מתחילת הדיון אמרתי שצניעות
שקד (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 2:05)
בתשובה לרועי בלום

היא ערך שמוטל בספק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6074
לפחות פה אנחנו מסכימים
רועי בלום (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 10:28)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=6044
רועי: יש גם דרך הממוצע ,לא? אדם רגיל.
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 1:31)
בתשובה לרועי בלום

לא יהיר ולא צנוע. ולכן אמרו חז''ל שצניעות ,כמו כעס, סבלנות וכדו' הם מידות לכל אחד יש את המידה שלו ואם אדם יודע איך להשתמש במידות הרי הוא מתקרב לשלמות. אפשר שההיפך של פן מסוים של צניעות יכול להיות פריצות. לא בהכרח יהירות ,גאווה וכד'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6042
למה צניעות זה דבר טוב?
אריה פרלמן (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 1:21)
בתשובה לרועי בלום

חיכוך-יתר בין בני אדם, גורם למריבות, אלימות, מתחים ובעיות רבות.

זאת הסיבה לכך שמשפחות חיות בנפרד, שבתוך המשפחה ישנם חדרים נפרדים (עד כמה שהדבר מתאפשר), ועמים חיים במדינות מוגדרות וכן הלאה.

הצורך הנפשי הבסיסי בפרטיות, שהוא גם חיוני לחברה אנושית בריאה - קשור בצניעות קשר בל-יינתק. שמירה על פרטיות פירושה לא לגלות הכל ולא לחשוף הכל.

והיוהרה, בדרך כלל באה בד בבד עם טיפשות, או לפחות עם חוסר זהירות. מה שאתה מגדיר כ''יוהרה בכישוריי הטובים'' איננה אלא גאווה עצמית - שזה דבר חיובי.

יוהרה, מעצם הגדרתה, מובנית בה התנשאות וביטול כלפי אחרים, ויוהרה של עם היא לאומנות. ראינו כבר מה מסוגלת הלאומנות לעולל לעולמנו.

הצניעות יפה לחברה האנושית, שתדע כי איננה מושלמת, וכי האדם הוא יצור מוגבל.

תורות אוטופיות שנועדו ''לתקן'' בבת אחת את האדם, כגון המהפיכה הצרפתית או הקומוניזם, הביאו אסון על האנושות.

לעומת זאת, התקדמות מדודה, תוך כדי ניסוי וטעיה מתמידים, מקורם בצניעות המכירה במגבלות האדם, והיא הקוטב החיובי שעומד מול האוטופיזם ההרסני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6073
ראשית תודה
רועי בלום (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 10:27)
בתשובה לאריה פרלמן

סוף סוף תשובה ראויה.

כמובן שאני לא מקבל את כל התשובה אולם בהחלט תשובה יפה.

אני לא רואה את הצניעות והפרטיות יושבות יחד, יכול להיות האדם יהיר מאוד ופרטי מאוד, ויכול להיות צנוע מאוד ולא פרטי לחלוטין. (אני ואחי גרנו שנים באותו החדר מבלי שהיו לנו יותר מידי מריבות בשל פרטיות.
הבדואים חיים גם היום ביחד וגם שם אין הקשר לצניעות.

במידה שהחברה האנושית הייתה צנועה, הרי שרוב מה שהיא גילתה בכוחות עצמה כנראה לא היה מתגלה. הדת, התומכת בצניעות, היא הייתה ואולי עדיין החסם העיקרי לעניני מדע, היא תומכת בלמידה שלה בלבד ולא מעבר , וגם זאת על ידי קומץ יחסי של אנשים. (נשים למשל אין להן זמן לעשות בזאת כיוון עלין לדאוג למשפחה ולילדים)
המדע אינו צנוע, ולהיפך: בכל פעם שמתגלה דבר הוא מפיץ את הדבר בצורה הכי לא פרטית שאפשר. מדען שיצליח לא יהיה צנוע ואיש לא יראה בכך בעיה, (היות שהיוהרה לא מחוייבת אי צניעות, יתכן שאותו מדען לא יהיה יהיר)

המהפכה הצרפתית ואפילו הקומוניזם הביאו הרבה מאוד יתרונות ואיתם גם הרבה חסרונות.
המצב לפני המהפכה הצרפתית מבחינת הרבה מאוד צרפתים ממעמד נמוך היה הרבה יותר גרוע מכל שעבר אחריה.
הכישלון הקומוניסטי העיקרי בעיני הייתה מנהיגות שלא פעלה בצורה קומוניסטית, אבל דרשה מהעם לפעול כך. (זאת אומרת חיה חיי ראווה, צברה עושר וממון ולא הייתה מספיק חכמה אף להסתיר זאת.
אני לא טוען שהגישה האמריקאית היום יותר טובה או הישראלית או כל גישה אחרת, אולם לפעמים כן ראוי לבצע שינוי קיצוני מאשר להמתין 500 שנה למעבר מסגנון אחד לשני.

הצורך לא לגלות הכל אינו נובע בעיני מצניעות, כיוון שצניעות היא המצב שבו אתה כן רוצה לגלות דבר כלשהו, אולם אינך עושה זאת בגלל צניעותך, להבדיל ממצב שבו אתה כלל לא מעוניין לגלות דבר כלשהו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.