פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=5929
איריס: הגיג רדוד ואין בו מאום
שקד (יום ראשון, 21/07/2002 שעה 23:15)

רוצה לדבר על ניצול נשים? על מקומה של האישה בחברה המערבית? על מודל הברבי-דוגמנית והשפעתה על בנות צעירות?
מה בדיוק את מנסה לומר? מה מסתתר מאחורי השאלה ה''תמימה''?
תשובתי: התחסדות לשמה.

צניעות נמדדת בפנימיותו של אדם (זכר ונקבה). לא כאן המקום לדון בחשיבותה - אם כי גם היא מוטלת בספק.
לבוש ואופנה - כמו פורנוגרפיה - הן עניין של גאוגרפיה.

בואי נדבר על הצביעות:
תל אביב ובני ברק, יולי 2002, השעה 12.00 בצהריים. 35 מעלות חום (ועוד לא דיברנו על הלחות). ילדות בנות עשר לבושות בגרביון אטום, חולצה ארוכה וכפתור עליון מכופתר (תודה לאל, הרשו להן ללבוש סנדלים). זוהי הצניעות אליה את שואפת?
בעיניי זו התעללות.

אז הצלחת במשימה - לא פגעת בי.
להרגיז, ועוד איך הצלחת!
http://www.faz.co.il/thread?rep=5931
לשקד: את לא לחוצה קצת בזמן האחרון?
אורי מילשטיין (יום ראשון, 21/07/2002 שעה 23:23)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=5934
אורי: לא ממש, אבל אם יש לך מסאז'יסט להמליץ...
שקד (יום שני, 22/07/2002 שעה 0:05)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=5956
שקד - קראי דגל ורוד מהיום מאת יורם המזרחי
סוריא סהארה (יום שני, 22/07/2002 שעה 3:39)
בתשובה לשקד

שקד קראת דגל ורוד מספר שנים מאת מר המזרחי קראי חתולי סן אנטוניו, משמח סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=5963
לשקד: יש לי דווקא, אפילו היום אבקר אצלו
אורי מילשטיין (יום שני, 22/07/2002 שעה 6:21)
בתשובה לשקד

הוא לא סתם מסג'יסט אלא אוסטופט (מומחה עצמות). אם את באמת מעוניינת כתבי לי באימיל הפרטי שלי ואמסור לך את מספר הטלפון שלו. הוא יוצא מהכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5980
אורי: תודה ו...
שקד (יום שני, 22/07/2002 שעה 10:46)
בתשובה לאורי מילשטיין

האמת שיש לי מטפל משלי. וכמו שבטח כבר הבנת ההעדפה שלי היא יותר לטיפולים ''מזרחיים'' (המזרח הרחוק).

ומעבר להתנגחות שנהלנו כאן אתמול, דווקא ממך אני מצפה (סליחה, ממש לא הטפת מוסר, בחיי) שתתמוך בגישה שאם מעלים משהו לדיון, הוא צריך להיות מנומק ומכוון ולא סתם ''ירייה באוויר''.
הנשים מתמודדות יום יום עם מאגר של סטיגמות, בעיות שוויון, תעסוקה, פרנסה, הצגתן כפחותות ועוד, ובהחלט יש כאן מקום לבחון מספר סוגיות, אולי גם כאלו הקשורות ללבוש (ולמה להסתפק בלבוש צנוע נוסח בת ישראל הכשרה? הלו אפשר גם להרחיק ללבוש הנשים באירן ופקיסטן).
השאלה כפי שהוצגה גרמה לתחושה של שאלה מאוד מגמתית (או אמירה, יותר משאלה) ולא באמת כפתח לדיון ממשי.
עייפתי מנשים צדקניות המנסות לחנך אותי, ובמקום להצטרף לדרך הנשית מתעקשות לשמר תפיסות עולם גבריות מסורתיות (אותן הגישות שכלאו את הנשים לשנים ארוכות בבתים ובמטבח, ובלי אפשרות ללמוד ולהתפתח).
ועל כך התרעמתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6010
לשקד
סוריא סהארה (יום שני, 22/07/2002 שעה 17:53)
בתשובה לשקד

לשקד אודה לך באם תרחיבי בנושא טיפולים מהמזרח הרחוק בדאר אלקטרוני שלי. תודה סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=6051
שקד תודה רבה סוריא
סוריא סהארה (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 2:52)
בתשובה לסוריא סהארה

http://www.faz.co.il/thread?rep=6014
שקד: אם '''דווקא ממך'', אז אני תומך!!!
אורי מילשטיין (יום שני, 22/07/2002 שעה 18:58)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=103297
בנוגע לאוסטופט
דורית (יום שישי, 31/08/2007 שעה 16:33)
בתשובה לאורי מילשטיין

אשמח לקבל בבקשה את הפרטי ההתקשרות אל האוסטופט.
תודה מראש דורית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5951
אורי לצניעות יש ערך בשדה הקרב?
סוריא סהארה (יום שני, 22/07/2002 שעה 2:19)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=5974
לסוריא: נקודת מבטו של אלברט איינשטיין
אורי מילשטיין (יום שני, 22/07/2002 שעה 8:49)
בתשובה לסוריא סהארה

הציגו פעם בפני אינשטיין פיסיקאי ואמרו: ''הוא אדם צנוע מאוד''! השיב אינשטיין: ''ומה עשה כדי שלא יהיה צנוע?''.

ולשאלתך: המפקדים המוצלחים בשדה הקרב הם בעלי כושר מנהיגות, ביטחון עצמי, ואינטליגנציה מעשית-טכנית-טקטית-מ'צואיסטית. אנשים אלה בדרך כלל אינם צנועים. גדול מפקדי השדה בתולדות ישראל הוא אריק שרון. אדם צנוע הוא לא. אותם דברים אמורים על עזר ויצמן בחיל האוויר, על אביגדור קהלני בשריון, על רפאל איתן, ועל אריה טפר-עמית שהיה גדול המפקדים הטקטיים בתולדות ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5982
אורי: ברנרד שואו: אילו רק הייתי צנוע, הייתי מושלם.
מיכאל מ.שרון (יום שני, 22/07/2002 שעה 10:51)
בתשובה לאורי מילשטיין

אלא שבמקומותנו, למרבה הדאבה, אנשים רבים מפגינים רהב לסמן לאחרים שהם מודעים ליכולות עצמיות גבוהות.
יוצא שדווקא על הצנוע יאמר: אין הוא זועק כוח מדומה. כנראה באמת יש לו מה להציע.

הרהב במקומותינו הינו אכן עניין למחקר אנתרופולוגי:
תכופות תראה חבורות אנשושים, שכל אחד לכשעצמו אפס מאופס, אך כחבורה, נזקם מרובה, ויוצא שתכופות קואליציות אפסיים כאלה יכולות לדחוק לפינה אנשים בעלי יכולת.

הפעולה הקולקטיבית שניתן לכנותה ''הצבריות אפסיים'' מתחילה במוסד ההעתקה בבחינות. לדעתי, כל כשל במדינתנו, כל מנכ''ל גורר הפסדים, כל מפקד כושל, מקורם במוסד ההעתקה.

מעין פרדוקס של מעגל הכושלים: כל אחד במעגל נשען על זה שמאחוריו.

הדבר הכי מצחיק בעניין הוא שחבורות הכושלים מסגלים לעצמם, דרך חיקוי רטורי, תעצומות אישיות.

היפוך זה מתבטא למשל בכך שבן חבורה, שאין לא יכולת לעשות דבר במציאות אתגרית, וכל כוחו, בפרזיטיות חבורתית, ישייך לעצמו תכונות תעצומה אישית של שרדן גדול.

כל זב ומצורע הופך כאן לאדם העליון. אבל תוך סימני ההיכר שאין לטעות בהם של צעקנות הביב והאפסיים.
אז מה אם קצת מצחין? כפי שאמר חנוך לוין: טוב, מסריח וחם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5995
מהצניעות לאריק שרון
גדעון ספירו (יום שני, 22/07/2002 שעה 13:15)
בתשובה לאורי מילשטיין

התחלנו בצניעות הלבוש ואורי מילשטיין כבר גרר אותנו להצהרה האל-מותית ש''אריק שרון הוא גדול מפקדי השדה בתולדות ישראל''. אז רציתי רק להזכיר שהגדול הזה אחראי לאחת הפאשלות הקשות בתולדות צה''ל, קרב המיתלה במלחמת סיניי ב- 1956, בו נהרגו לשווא עשרות צנחנים, שלא לדבר על כך שהכישלון הצורב היה גם תוצאה של הפרת פקודה של שרון. (ראו ספרו של הרמטכ''ל דאז משה דיין). במיתלה התגלה המח''ט שרון גם כשרדן נוסח מילשטיין נוסח רבין, כאשר שלח לוחמים למותם הוודאי
ואילו הוא שמר על ישבנו ונשאר מאחור. כמו כן, המפקד המהולל הזה, שעה שכיהן כאלוף פיקוד הדרום עד שלושה חודשים לפני פרוץ מלחמת יום כיפור, השאיר על כנו את קו בר לב, שהיווה יעד לכתישת חיילי צה''ל בידי הצבא המצרי.

וגם ראוי לקרוא מה חושב על שרון האלוף ''ברן'', מפקד האוגדה במלחמת יום כיפור, שביקש את שרון לסייע לו, והוא השתמט ונתן לאוגדתו של ''ברן'' לדמם. גם פעולות התגמול של שנות החמישים, לא היו הצלחה כזו מסחררת, כפי שמנסים כיום כמה ''אריקולוגים'' לשרטט. לשרון קמו לא מעט חסידים שוטים, בנוסח פולחן האישיות של סטלין (נא לחזור למונח ''צניעות''), בדומה לעיתונאי אורי דן, שעושים לשרון הרבה יחסי ציבור.

גם אם היו לשרון מהלכים צבאיים מוצלחים יותר, יהיו רבים שיחלקו על הגדרת ''הגדול מכולם'' שמילשטיין העניק לשרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6043
אני לא מקבל הרבה מרמיזותיך על שרון
אבנר בן בסט (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 1:23)
בתשובה לגדעון ספירו

אבל אתייחס לדוגמה רק לנושא המעוזים ב'קו ברלב'.

אריק היה בין אלה שלא ראו בפעילותם של המעוזים שום תרומה ביטחונית, ורצה לשנות את תפיסת ההגנה על קו התעלה, לנוכחות ניידת מתמשכת עם תצפיות ומארבים מזדמנים-אקראיים. גם טליק תמך בעמדתו.

מנגד ברלב, ומחליפו דוד אלעזר, ראו יתרון דווקא בקו מעוזים המייצב קו וירטואלי לאורך התעלה אל מול מעוזי המצרים, כערך צבאי. הדבר איפשר למצרים לנהל מולינו 'מלחמת התשה' עד אוגוסט 1970 ולאחר מכן לתכנן את מבצע הצליחה של מלחמת 1973 בצורה קלה יחסית (המודיעין ניצב מול עיניהם).

במלחמתו של שרון לסור מטקטיקת אחזקת קו המוצבים, אכן נסגרו מספר מוצבים בשנתיים שמלפני המלחמה ומתקן הזרקת הדלק לתעלה נסגר, משום שלא הוכיח יעילות. אבל המטכ''ל אילץ את פיקוד דרום לבסס את הגנתו אל מול פלישה מצרית על הגנה נייחת של המעוזים, עד אשר כוח משוריין יגיע ויטפל באיום.
התוכנית הזאת לא היתה מוצלחת ביותר, בלשון המעטה. למעוזים לא היה כל ערך במלחמה, והם אפילו הזיקו למאמץ, בשל הצורך לנסות להגן עליהם ולחלץ נצורים.

אין ספק שתוכניתו של שרון (בתמיכת טליק) שאין לעצור פלישה של צבא מצרי על קו המים, אלא לתת לו להיכנס מספר עשרות ק''מ בודדים מזרחה, ואז לנהל מולם קרב שריון בתנועה, תוך ניתוק המעברי האספקה והחילוץ מעל התעלה, תוך משיכת הכוח המצרי הפולש אל מחוץ למעטפת הגנת טילי הקרקע אויר המצרית, היתה תוכנית הרבה יותר מוצלחת, גם בבדיקה בדיעבד את אירועי המלחמה, והעיקר את השבוע הראשון הקשה שבה.

גם לגבי דרישת הסיוע של ברן - ברן לא שלט היטב בכוחותיו בשלושת הימים הראשונים של המלחמה, פיצץ את הכוחות והפעילם ככוחות קטנים ביותר נגד הארמיה הצפונית. עד השבוע השני של המלחמה הוא ניהל מלחמת בלימה. שרון הפעיל את התוכנית המבצעית שהיתה על הפרק. לפרוץ בתווך של קו ההגנה המצרי (בין ארמיה 3 לארמיה 4) ולשים רגל בגדה המערבית, לפגוע בנתיבי האספקה והמילוט שלא הארמיות האלה, ובכך לאפשר לכוחות צה''ל האחרים להתמודד ביתרון יחסי מול הכוחות בגדה המזרחית. שרון ניצל את הפירצה הגיאוגרפית, מבצעית בזמן מבצעי נכון. גם אם ברן דרש סיוע בסדר גודל של חט' חי''ר, פיקוד דרום היה אמור לתת לו תשובה ולאפשר לשרון לבצע את ההכרעה בצורה אופטימלית, בשל המשמעות האסטרטגית של מהלכו. פיקוד דרום, שתוגבר ע''י ברלב החל מהחצי השני של השבוע הראשון (לאחר שייצב את המערכה בפיקוד צפון), אישר בסוף לשרון להתקדם מערבה. וזה סיפור הכרעת המלחמה בגזרה הדרומית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6005
סוריא: צניעות בשדה הקרב.
מוטקה צביאלי (יום שני, 22/07/2002 שעה 15:05)
בתשובה לסוריא סהארה

כוונת לפסוק מפורש בתורה: ''כי ה' אל-היך מתהלך בקרב מחניך להצילך ולתת אויבך לפניך והיה מחנך קדוש ולא ייראה בך ערות דבר ושב מאחריך.''(דברים כ''ג:ט''ו) נושא מעניין העלית כאן. נמשיך? בברכה. מוטק'ה
http://www.faz.co.il/thread?rep=6011
מוטקה מכל מלמדי השכלתי
סוריא סהארה (יום שני, 22/07/2002 שעה 18:26)
בתשובה למוטקה צביאלי

מוטקה אודה לך באם תרחיב תבאר תפרש את הפסוק מספר ''דברים'', תודה סוריא
http://www.faz.co.il/thread?rep=6019
סוריא: צניעות בשדה הקרב. ביאור הפסוק בדברים.
מוטקה צביאלי (יום שני, 22/07/2002 שעה 21:46)
בתשובה לסוריא סהארה

אפרוש בפניך את כל הרקע של הפסוק הזה. הפסוקים הקודמים לו מדברים על חייל שנטמא שחייב לצאת חוץ למחנה ליום שלם ולקראת הערב לטבול במקוה. ''והיה לפנות ערב ירחץ במים וכבוא השמש יבוא אל תוך המחנה''. זה במקרא של טומאה אישית. יותר מזה,ממשיכים הפסוקים הבאים:''ויד תהיה לך מחוץ למחנה ויצאת שמה חוץ'' ''יד'' הוראת המילה ''יד'' במקרה זה הוא מקום מוכן ומזומן. כלומר, צריך שיהיו שירותים מתוקנים מחוץ למחנה או ממוקמים רחוק ממקום שבני אדם גרים(בסידורי השירותים שלנו זה לא שייך שהרי יש ניקוז מרכזי אבל במחנה צבאי מאולתר צריך לתת את הדעת על זה) עוד בהמשך:''ויתד תהיה לך על אזנך...'' (צריך שלכל חייל יהיה משהו כמו את חפירה (שעדיין נהוג כך) ''...והיה בשבתך חוץ, וחפרתה בה ושבת וכסיתך את צאתך'' צריך לדאוג להגיינה אישית על ידי כסוי הפסולת. והסיבה הכוללת היא ,כמו שכבר הזכרתי בפסוק שראית:''כי ה' אל-היך מתהלך בקרב מחנך להצילך ולתת אויביך לפניך'' (ישנם דברים רוחניים בצבא ישראל) והיה מחניך קדוש ולא ייראה בך ערות דבר (דברים לא צנועים) ושב מאחריך (אומרים המפרשים:''שהוא גורם לשכינה שתסתלק מישראל''.) מוסריות וטהרה בצבא ישראל הם המרכיבים המייחדים אותו כצבא ישראל.
כדי להבין את הפסוקים הללו צריך להבין את משמעות ההשפעה שיש לקדושה וטהרה לחול ולטומאה. אכן,אלה דברים מופשטים, ערטילאיים, איך אומרים, דברים אבסטראקטיים. אכן זהו המרכיב הרוחני שיש לצבא ישראל ויתרונו על צבאות העמים. דבר שלכאורא יהיה די טבעי למפקד הדואג לחייליו נהיה צווי מן התורה. הוי אומר, צריך לדאוג להגיינה פיסית ורוחנית. צאי ולמדי עד היכן הדברים מגיעים שהתורה היתה צריכה לכתוב צווי לכל יחיד, ומקל וחומר למפקד הצבא, לדאוג שמרכיב זה לא ייפגם אפילו בשעות חירום, בעת מלחמה, בישיבה במחנה. בברכה, ועוד נדבר. מוטקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5932
לשקד
איריס ארנסט (יום ראשון, 21/07/2002 שעה 23:32)
בתשובה לשקד

*לא ניסיתי להתחסד אלא לברר סוגיה שנתקלתי בה כמה וכמה פעמים.

*צניעות היא עניין חיצוני ופנימי כאחד ולא רק פנימי

*ומי אמר שצניעות מתבטאת בגרביון ביום קיץ ובשרוול ארוך? וכמו שהדגשתי במיוחד אין קשר לדת

*הצלחתי להרגיז אותך? אין לי מושג על שום מה ולמה
http://www.faz.co.il/thread?rep=5933
שקד, הדוגמה שאת מעלה אינה צניעות אלא יוהרה
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 21/07/2002 שעה 23:38)
בתשובה לשקד

יוהרת ההורים של הילדות החנוטות, שמפגינים, באופן שבו הם מלבישים את בנותיהם, את מידת ''דתיותם''.

ואכן, אני מסכימה איתך, זו התעללות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5935
דינה: יוהרה היא גאווה
שקד (יום שני, 22/07/2002 שעה 0:09)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

נטולת פרופורציות.
כאן מדובר בהתעללות - נקודה.

גם בעיני לבוש אינו מעיד על צניעות (ואני לא מדברת על להסתובב בבקיני ברחוב), אבל זו הצניעות אליה התכוונה איריס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5936
שקד לא ראיתי בשום מקום בדברי שכתוב גרביון ושרוול
איריס ארנסט (יום שני, 22/07/2002 שעה 0:13)
בתשובה לשקד

ארוך
תתפלאי אבל גם חולצה חצי שרוול ומכנס לא צמוד הם בגדים צנועים ומכנס לא צמוד הרבה יותר צנוע מחצאית מיני
אז בבקשה לא להגיד בשמי דברים שלא אמרתי
http://www.faz.co.il/thread?rep=5943
איריס: אולי את יכולה
שקד (יום שני, 22/07/2002 שעה 1:09)
בתשובה לאיריס ארנסט

ללכת בחצי שרוול ומכנסיים ארוכים בקיץ תל אביבי.
או שאולי, במקרה, את גרה בירושלים?

ואם לא הבנת, איריס, ההתקוממות שלי נובעת מניסיון לכרוך הכל תחת אותה קטגוריה, בלי להעמיק, לנמק, להביא מידע ממשי.
הנשים עדיין נאבקות על זכותן הלגיטימית על גופן, ואת כמעט מחזירה אותנו לימים בה העמדה (הגברית) הרישמית הייתה שכל נאנסת מביאה את זה על עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5945
אם
רועי בלום (יום שני, 22/07/2002 שעה 1:16)
בתשובה לשקד

הנאנסת הייתה גבר צנוע רוב הסיכויים שלא היו אונסים אותה.
תכף משהו יאשים את האנס שבדיוק מולו עמדה בחצי עירום בחורה באמצע הלילה ליד שיח, מה זה אשמתו שהיא הייתה לא צנועה?

**נכתב בציניות מוגזמת במכוון**
http://www.faz.co.il/thread?rep=5964
חז''ל היו אומרים...
אריה פרלמן (יום שני, 22/07/2002 שעה 7:03)
בתשובה לרועי בלום

שתלמיד חכם - ראוי שתהיה לו גאווה ב''שמונה משמינית''.

מצד אחד - מספיק גאווה על-מנת לשמר מידה של כבוד עצמי, שלא ירמסו אותו אחרים, ומצד שני, שלא ישתחצן הוא על סביבתו.

יוהרה עלולה להוות מכשול, וראינו זאת היטב בתולדות המלחמות: היוהרה והזלזול באויב, הובילו פעמים רבות להפסדים מיותרים. אומות רבות חטאו בכך, וגם מצביאים כשלו בה באופן אישי.

לגבי עניין הביגוד, דבר אחד בטוח: לא ייתכן שאישה תצטרך לכסות את שיער ראשה, או להקפיד ללכת בחצאית ארוכה, בעוד שהגבר רשאי להסתובב במכנסיים וללא כיסוי ראש. לא ייתכן, שעל אישה ייאסר לשיר, עקב ''קול באישה ערווה'', בעוד שגבר יוכל לזמר כאוות נפשו.

אין לדברים האלה מקום בחברה המודרנית שלנו, וראוי שהיהדות האורתודוכסית תעשה כמיטב יכולתה על-מנת להקל על האפליה כלפי האישה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5979
האם יוהרה
רועי בלום (יום שני, 22/07/2002 שעה 10:25)
בתשובה לאריה פרלמן

תמיד כוללת בתוכה זילזול?

אני יהיר כי אני הטוב ביותר כיום במשהו, האם זה אומר שלא אשמע לאיש.

יש את היהיר הטיפש שאגן אוזניו נסגרות לאחר שהוכיח כי הוא הטוב מבין רבים, ויש את היהיר החכם שבודק איך לא יצליחו לעקוף אותו ולכן נאלץ לשמוע כל הזמן.

עדיין לא קיבלתי תשובה רצינית מאיש למה צניעות זה דבר טוב? היש משהו שיודע למה המושג הזה מתפרש לנו כדבר טוב בדרך כלל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5983
רועי: יוהרה, צניעות ומה שביניהם
שקד (יום שני, 22/07/2002 שעה 11:02)
בתשובה לרועי בלום

נראה לי שאתה מבלבל בין יוהרה לביטחון עצמי. ביטחון עצמי חשוב להתקדמות, לעמידה על שלך ולהצלחה. היוהרה, לעומת זאת, היא הערכת יתר. היא באה ממקום בו האדם מרגיש הטוב והמוכשר מכולם, אחד שאין לא מה ללמוד, כיוון שיש לו את כל התשובות. היוהרה, בניגוד לביטחון העצמי, היא מרשם בדוק לכישלון חברתי.

כמוך, אני לא מאמינה גדולה בצניעות. רוב אלו שהצהירו על צניעותם נראו לי אנשים צבועים וצדקנים.
הצניעות (לדעתי), שלא כמו הביטחון העצמי או היהירות, אינה מרכיב אישיותי אלא ערך תרבותי. דיון בסיגנון לבוש, כמאפיין הצניעות, מדגיש את העובדה הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5987
האם אפשר לראות צניעות כמאפיין חיצוני של ענווה?
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 22/07/2002 שעה 11:54)
בתשובה לשקד

משום שבתור שכזו, יש לה ערך. (ואין כאן כוונה לצניעות-לבוש מסוג ''תראו כמה אני צנועה, אני מזיעה במחלצותי כדי שתראו כמה אני צנועה'' אלא ללבוש פשוט ונקי במקום מצועצע, למשל.)

לעומת זאת, צניעות שביוהרה היא צניעות שמטרתה להוכיח לאדם אחר (או לכל המתבוננים) עד כמה אתה צנוע. למשל, אם מישהו סר הצידה כדי לאפשר לך להיכנס מבעד לדלת פתוחה ואתה סר הצידה כדי להראות שאתה עוד יותר צנוע ממנו, זוהי צניעות שביוהרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5990
דינה: ענווה וביטחון עצמי
שקד (יום שני, 22/07/2002 שעה 12:41)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

הן שתי פנים של אותו ערך.
אדם המכיר בערך עצמו אינו צריך לצעוק זאת בקול, או להוכיח כמה הוא נפלא.

ובאשר ללבוש - ההגדרה כאן היא תרבותית בלבד. מהו לבוש ''נקי'', מהו לבוש ''מצועצע''? מהו בכלל לבוש ומה הוא נועד להחביא? בתרבות הדתית (יהודית, מוסלמית, נוצרית) תפקיד הבגד להחביא את מיניותו של האדם (החל בשרוול ארוך וכלה ברעלה) ובמיוחד של האישה. כיוון שבתרבויות אלו המיניות היא בבחינת ''לא צנוע'' ואיסור, וכיוון שהיא גירוי ואיום על היצרים.
אך קיימות תרבויות בהן המיניות והפוריות הינן איפיון מוחצן ומובן מאליו. בשבטים מסויימים הליכה בחזה חשוף או אשכים גלויים אינה פרובוקטיבית, אלא נורמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6004
דינה: אלא אם כן זה מתוך כבוד הדדי
מוטקה צביאלי (יום שני, 22/07/2002 שעה 15:00)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

נגעת בסוגיה מעניינת. בתורה כתוב: ''והצנע לכת'' קרי: היה צנוע בהליכותך ...זה כנראה הכוון של מה שאמרת. עוד נדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6030
העלת בראשי שאלה מעניינת
רועי בלום (יום שני, 22/07/2002 שעה 23:20)
בתשובה לשקד

האם אכן יש רק שחור ולבן בנושא הצניעות? האם אדם יכול להיות בדברים מסויימים צנוע ובדברים אחרים לא צנוע. (אני מאמין שהתשובה היא כן) האם בדברים בהם הוא אינו צנוע הוא חייב להיות יהיר? אני לא בטוח בתשובה פה.

אומנם יוהרה היא מילה הפוכה לצניעות אולם לא כל אדם שאינו צנוע הוא אדם יהיר. האם מתוך זה ניתן להבין כי למעשה יכול להיות אדם לא צנוע אך גם לא יהיר? ואם כן מה הוא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=6031
רועי: אדם שאינו יהיר
שקד (יום שני, 22/07/2002 שעה 23:31)
בתשובה לרועי בלום

לא בהכרח צנוע. כפי שכתבתי, לדעתי צניעות אינה קשורה כלל לתכונות האופי.
אדם יכול להיות בעל ביטחון עצמי אך גם רגיש וסקרן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6033
אם כך חזרנו לנקודה ההתחלתית
רועי בלום (יום שני, 22/07/2002 שעה 23:39)
בתשובה לשקד

מדוע זה טוב להיות צנוע? (בעיקר כל עוד אתה לא יהיר)
http://www.faz.co.il/thread?rep=6046
רועי: מתחילת הדיון אמרתי שצניעות
שקד (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 2:05)
בתשובה לרועי בלום

היא ערך שמוטל בספק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6074
לפחות פה אנחנו מסכימים
רועי בלום (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 10:28)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=6044
רועי: יש גם דרך הממוצע ,לא? אדם רגיל.
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 1:31)
בתשובה לרועי בלום

לא יהיר ולא צנוע. ולכן אמרו חז''ל שצניעות ,כמו כעס, סבלנות וכדו' הם מידות לכל אחד יש את המידה שלו ואם אדם יודע איך להשתמש במידות הרי הוא מתקרב לשלמות. אפשר שההיפך של פן מסוים של צניעות יכול להיות פריצות. לא בהכרח יהירות ,גאווה וכד'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6042
למה צניעות זה דבר טוב?
אריה פרלמן (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 1:21)
בתשובה לרועי בלום

חיכוך-יתר בין בני אדם, גורם למריבות, אלימות, מתחים ובעיות רבות.

זאת הסיבה לכך שמשפחות חיות בנפרד, שבתוך המשפחה ישנם חדרים נפרדים (עד כמה שהדבר מתאפשר), ועמים חיים במדינות מוגדרות וכן הלאה.

הצורך הנפשי הבסיסי בפרטיות, שהוא גם חיוני לחברה אנושית בריאה - קשור בצניעות קשר בל-יינתק. שמירה על פרטיות פירושה לא לגלות הכל ולא לחשוף הכל.

והיוהרה, בדרך כלל באה בד בבד עם טיפשות, או לפחות עם חוסר זהירות. מה שאתה מגדיר כ''יוהרה בכישוריי הטובים'' איננה אלא גאווה עצמית - שזה דבר חיובי.

יוהרה, מעצם הגדרתה, מובנית בה התנשאות וביטול כלפי אחרים, ויוהרה של עם היא לאומנות. ראינו כבר מה מסוגלת הלאומנות לעולל לעולמנו.

הצניעות יפה לחברה האנושית, שתדע כי איננה מושלמת, וכי האדם הוא יצור מוגבל.

תורות אוטופיות שנועדו ''לתקן'' בבת אחת את האדם, כגון המהפיכה הצרפתית או הקומוניזם, הביאו אסון על האנושות.

לעומת זאת, התקדמות מדודה, תוך כדי ניסוי וטעיה מתמידים, מקורם בצניעות המכירה במגבלות האדם, והיא הקוטב החיובי שעומד מול האוטופיזם ההרסני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6073
ראשית תודה
רועי בלום (יום שלישי, 23/07/2002 שעה 10:27)
בתשובה לאריה פרלמן

סוף סוף תשובה ראויה.

כמובן שאני לא מקבל את כל התשובה אולם בהחלט תשובה יפה.

אני לא רואה את הצניעות והפרטיות יושבות יחד, יכול להיות האדם יהיר מאוד ופרטי מאוד, ויכול להיות צנוע מאוד ולא פרטי לחלוטין. (אני ואחי גרנו שנים באותו החדר מבלי שהיו לנו יותר מידי מריבות בשל פרטיות.
הבדואים חיים גם היום ביחד וגם שם אין הקשר לצניעות.

במידה שהחברה האנושית הייתה צנועה, הרי שרוב מה שהיא גילתה בכוחות עצמה כנראה לא היה מתגלה. הדת, התומכת בצניעות, היא הייתה ואולי עדיין החסם העיקרי לעניני מדע, היא תומכת בלמידה שלה בלבד ולא מעבר , וגם זאת על ידי קומץ יחסי של אנשים. (נשים למשל אין להן זמן לעשות בזאת כיוון עלין לדאוג למשפחה ולילדים)
המדע אינו צנוע, ולהיפך: בכל פעם שמתגלה דבר הוא מפיץ את הדבר בצורה הכי לא פרטית שאפשר. מדען שיצליח לא יהיה צנוע ואיש לא יראה בכך בעיה, (היות שהיוהרה לא מחוייבת אי צניעות, יתכן שאותו מדען לא יהיה יהיר)

המהפכה הצרפתית ואפילו הקומוניזם הביאו הרבה מאוד יתרונות ואיתם גם הרבה חסרונות.
המצב לפני המהפכה הצרפתית מבחינת הרבה מאוד צרפתים ממעמד נמוך היה הרבה יותר גרוע מכל שעבר אחריה.
הכישלון הקומוניסטי העיקרי בעיני הייתה מנהיגות שלא פעלה בצורה קומוניסטית, אבל דרשה מהעם לפעול כך. (זאת אומרת חיה חיי ראווה, צברה עושר וממון ולא הייתה מספיק חכמה אף להסתיר זאת.
אני לא טוען שהגישה האמריקאית היום יותר טובה או הישראלית או כל גישה אחרת, אולם לפעמים כן ראוי לבצע שינוי קיצוני מאשר להמתין 500 שנה למעבר מסגנון אחד לשני.

הצורך לא לגלות הכל אינו נובע בעיני מצניעות, כיוון שצניעות היא המצב שבו אתה כן רוצה לגלות דבר כלשהו, אולם אינך עושה זאת בגלל צניעותך, להבדיל ממצב שבו אתה כלל לא מעוניין לגלות דבר כלשהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5937
יוהרת ההורים נטועה בכך שהם משתמשים בילדותיהם
דינה ביכל-שונרא (יום שני, 22/07/2002 שעה 0:22)
בתשובה לשקד

(ובילדיהם, למעשה) בתור הוכחות מהלכות להיותם שומרי מצוות לחומרא. זהו ההיפך מצניעות -- וצניעות היא נושא הדיון...

...אבל אני מסכימה איתך שתוצאת היוהרה הזו היא התעללות בילדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5996
שקד: בבני ברק הבגד המכופתר הוא חורפי או קייצי?
מוטקה צביאלי (יום שני, 22/07/2002 שעה 13:33)
בתשובה לשקד

ולהחזיר הביתה ילדה בת עשר חבולה ומוכה בגלל שיש לה גוף יפה ושהתעללו בה ''הנערים'' בדרך? לא הבנתי. יש אופנה קייצית ואופנה חורפית. יש טמטום ויש איטום. יש חשיפה ויש מחשוף. אבל בעיקרון איריס מדברת על דפוסי התנהגות. ובעניין הפורנורגפיה והגיאוגפיה , כבר דקלם את זה חכם אחד בכנסת כשדברו על ערוצי הטלוויזיה בכבלים. לנו,כיהודים לצניעות אין גיאוגרפיה ולפורנוגרפיה אין מקום בגיאורפיה. מאידך,אדם לא עיוור אבל הוא גם לא חייב לקנות משקפת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5997
מוטקה: דפוסי התנהגות
שקד (יום שני, 22/07/2002 שעה 13:58)
בתשובה למוטקה צביאלי

יש אופנת וחורף וקיץ של בני ברק, ויש אופנת חורף וקיץ של תל אביב.
אין לי מושג איזה ח''כ דיקלם את המשפט, אבל ח''כים הם לא בהכרח מודל לחיקוי בעיניי. ולנו הישראלים בהחלט ישנם דפוסי התנהגות שונים - בהתאם למוצאנו וחינוכנו.

ומה אתה אומר? יש לך גוף יפה, לא הסתרת אותו, דינך פגיעה מינית.
נו, באמת.
בסרטים האלו כבר היינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6000
שקד: נו,באמת!
מוטקה צביאלי (יום שני, 22/07/2002 שעה 14:30)
בתשובה לשקד

אמרתי שזו אשמה של מישהו? אמרתי שיש כזו מציאות. תראי את הסטאטיסטיקות בחוף ימה של תל אביב ובבני ברק או במאה שערים. לא חסרות שם בעיות אבל הפרופורציה.. נו,שקד, אנחנו לא כל כך שונים, כבר אמרנו את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6007
מוטקה: פרופרציה וסטטיסטיקה
שקד (יום שני, 22/07/2002 שעה 16:04)
בתשובה למוטקה צביאלי

את הנעשה בבני ברק ובמאה שערים לא ניתן למדוד סטטיסטית, כפי שניתן לעשות בחברה החילונית, מהסיבה הפשוטה: מקרים רבים מאוד(!!!) של תקיפה מינית ופגיעה בנשים ובילדים בחברה החרדית אינם מגיעים לידיעת הרשויות.
נו, אז אנחנו שונים, אבל לפחות הצלחת להצחיק אותי עם השוקולד - וגם בזה אני לא מזלזלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=6009
שקד: יש משהו בזה אבל גם עם ידיעות מהימנות
מוטקה צביאלי (יום שני, 22/07/2002 שעה 17:03)
בתשובה לשקד

האחוזים אינם דומים. ואל תתעקשי לומר שאנחנו שונים רק שאני מאמין שלחנך אדם חילוני במושגים האלו קשה יותר מכיון שהוא עדיין לא למד ולחנך חרדי (ולהכניס לו באבי אביו על התנהגות פוגעת ופושעת) יותר קל כי הוא כבר שמע את הדברים רק לא היה מי ש''יסביר'' לו. אצל החילונים , שרובם ככולם מוסריים, (אני לא מדבר על אלו ''להכעיס'') הבה נקרא להם ה''עמך'' החילוני, הם אנשים יקרים, הרי שירתתי בצבא, אני הולך ברחוב.. ומשום מה כולם ,כמעט ללא יוצא מן הכלל,פרט לאילו שמכירים אותי מילדות, (לא מהילדות,משנות הילדות..) שואלים אותי :''תגיד לי,אתה חוזר בתשובה?'' למה? כי ב
40 השנים האחרונות היתה הקצנה כזו (משני הצדדים, כנראה) שכל אחד התחפר בעמדותיו מבלי ליצור שפת קשר מחוייכת,מאירת פנים,עם בדיחה על ליידי גודייבה והשוקולד המתוק (יש קשר.מה?)וכל אחד הולך בדרכו ולדרכו. אלא מה קרה, כל אחד הלך לדרכו ובדרכו דרך על מישהו אחר או שדרכו עליו כי זה דרך העולם. שקד, אנחנו לא כל כך שונים,אנחנו מטפסים על אותו עץ אבל העץ כל כך רחב שאנחנו לא רואים אחד את השני. אם יפלו תפוחים, הם יפלו עלינו באותה המידה, נקוה רק שהם מתוקים כך שנוכל לעשות שטרודל (שנאכל עם הקפה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=6017
שקד: שמת לב שגדעון דיבר על העולם החילוני הנאור.
מוטקה צביאלי (יום שני, 22/07/2002 שעה 21:16)
בתשובה לשקד

גם לעולם החרדי הנאור יש הרבה מה להגיד בנושא הצניעות. כמו בכל חתך חברתי ישנם נאורים וצרי מוח גם אצל החילונים כמו אצל החרדים. קיבעון וסטיריאוטיפים צרות מוחין והכללות הם ''מחלות'' שייכות לאנושות ולא לקבוצה מסויימת. רק מה, הללו בחרו לדבוק במסורת והללו בחרו שלא לדבוק במסורת הללו יונקים מהתפיסה שמתוך והללו יונקים מהתפיסה שמנגד לכלל בו הם חיים. גם פה וגם שם יש חוזרים בתשובה ויש חוזרים בשאלה. לפי סטטיסטיקה כבר לא היה צריך להשאר אף חרדי לרפואה אבל באה המציאות ואומרת הפוך. באמונה לא שייך סטטיסטיקה, מה ששייך זו ההשתייכות כמו, להבדיל, ה''אמיש'' והמורמונים למיניהם עם כל המנהגים השונים ויש אומרים גם המשונים. כל איש וסיבתו הוא,ורצונו של אדם הוא כבודו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.