פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 18/05/05 14:44)
http://www.faz.co.il/thread?rep=59111
חסוך ממני את ההתנשאות שלך
יאיר ש (יום רביעי, 18/05/2005 שעה 15:11)
בתשובה לדוד סיון

ההתנשאות שלך כבר הרתיעה רבים וטובים כאן ( ראה מקרה ג'קי אדרי), פרט לכך שאין לה בסיס, זה פשוט חבל. האינטרנט המקומי הרי אינו משופע באתרים בהם ניתן לקיים דיון בענייני אקטואליה ברמה סבירה, וזה לא יהיה נבון מבחינתך לדלל עוד את השורות כאן.

לא נסחתי רק שאלות, הסברתי בדיוק מה עלולים להיות נזקי ההפרטות הקודמות, כולל מספרים. כולל בהודעתי האחרונה. אך אני לא אטען שאתה עיוור או משקר, אלא בא נאמר..לוקה בקשיי קריאה.

כל מה שאתה הצלחת לומר לטובת ההפרטה זה עניין התחרות, ואחרי שהפרכתי גם את זה, נסוגות לטיעון המחץ( כמובן בלי מספרים שיתמכו בגישתך) :
''המדידה אינה בהכרח בכסף שנכנס מיד ,אלא בתועלת למשק לטווח בינוני וארוך''. וידך זיל גמור. מול טיעון כזה, שאני בתור בן תמותה רגיל לא מצליח להבין למה כוונתו, אני מוריד את הכובע.. ניצחת..
http://www.faz.co.il/thread?rep=59116
חסוך ממני את ההתנשאות שלך
אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 18/05/2005 שעה 22:08)
בתשובה ליאיר ש

יאיר ש, ערב טוב.
אני עוקב אחרי הדיון שמתנהל פה ומצאתי לנכון להתערב מהסיבה שמצאתי את שמי מופיע בהודעה ואני חייב להגיב.

עולם האינטרנט למרות היותו וירטואלי הוא מלא אמוציה אנושית לטוב ולרע.

מעולם לא הרגשתי התנשאות כל שהיא מצד מנהלי האתר ובפרט מד''ר סיון, נכון שכל התחלה קשה ובפרט בעולם האינטרנט והדיונים הוירטואליים כשאתה מגיע לראשונה לאתר, מכאן לחוש שיש התנשאות כלפיך הדרך מאוד רחוקה ולראיה שהמשכתי לכתוב, המשכתי להגיב ולוקח חלק פעיל בכל הקורה באתר מתוך מכלול האפשרויות שמעמיד האתר לטובת הגולשים.

לדעתי טעיתה בהתיחסותך לנושא הדיון עם ד''ר סיון בהעלאת שמי כאחד שניפגע מהתנשאות של של ד''ר סיון, אני לא ניפגעתי משום התנשאות של ד''ר סיון או מאחד ממנהלי האתר.

אני חייב לציין שדעותי חלוקות על ד''ר סיון בנושא ההפרטה ואם יש רעה חולה במדינת ישראל זו ההפרטה שמתבצעת בצורה כוחנית, דורסנית והמתעלמת במופגן מיחסי העבודה וזכויות העובדים.

אני בטוח שתמצא שד''ר סיון אינו מתנשא וגם אתה תהיה שותף לדעתי שהחיים הוירטואליים מלאי עיניין וחיים ובסה''כ כולנו מכבדים אחד את השני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59117
ג'קי - בשרשור ובהודעה המצ''ב התלוננת
יאיר ש (יום רביעי, 18/05/2005 שעה 22:26)
בתשובה לאדרי יצחק ג'קי

על כך במפורש

וגם הבעת חרטה על כך שהחלטת לכתוב כאן.
אבל אם החלטת להמשיך לכתוב, אני מברך על כך, ומאחל לך המשך דיון פורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59130
העיקרון אז היה דו-שיח
דוד סיון (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 9:29)
בתשובה ליאיר ש

אם תמשיך ותקרא את ההודעות העוקבות לזו שציינת תראה שהתפתח דו שיח. זו הכוונה שלי כאשר אני כותב מאמרים ומשתתף בדיונים.

בדיון כאן הצטרפת עם פתגם פוגע (''חסידים שוטים''). כאשר גם אני הוספתי הודעה הגבת בצורה שהתכוונה לפגוע (''ראה הודעתי הקודמת'').

התגובה שלי [''.... מעין הוכחה שאינך מבין את הנושא. אבל בכל זאת מנסה להשמיץ. זה מזכיר לי התנהלות לא חכמה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59008)] היתה רמז לכך שאולי אינך מבין משהו אבל משמיץ. היא לא נענתה כאילו יש אי הבנה אלא בשרשרת של התחכמויות והשמצות נוספות וגם על כלכלנים בעלי שם (''הגיגים רדודים'') ועוד.

אני מודה שמצאתי את עצמי במצב לא נעים. הרגשתי שאתה משתדל להשמיץ אותי, את המקצוע שלי ועוד בעלי מקצוע, מן המעולים שיש, שמאד נחשבים בעיני. לכן לא התגברתי והחזרתי עקיצות פה ושם.

בסוף יוצא שבעצם אינך מבין אמירות פשוטות למדי שמבוססות על ידע רחב בכלכלה (''מול טיעון כזה, שאני בתור בן תמותה רגיל לא מצליח להבין למה כוונתו,...''). אז מדוע לא שאלת בתחילת הדרך?

-----

אם נרצה אז נוכל לפתח דו-שיח שממנו שנינו נלמד לא מעט. זה דורש פתיחות ונכונות להביע ספקות ולהודות באי-הבנה.

אני למשל למדתי ממך וזכותך על פרשת שרותי הרכבות בבריטניה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59131
מדובר בעיני בנושא עקרוני וחשוב
יאיר ש (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 10:26)
בתשובה לדוד סיון

צר לי דוד אם נפגעת מדברי(הגם שלא טמנת ידך בצלחת), ובמקרה כזה אני מתנצל.

לא הייתה לי כוונה כלשהי להשמיץ אותך באופן אישי, אבל אודה ולא אבוש לומר שיש כמה וכמה כלכלנים שאינני מעריך את פועלם בלשון המעטה, ומילטון פרידמן הוא אחד מהמובילים שבהם. אין זה נובע רק משום שדעתי שונה מדעתם, אלא מכך שהם מייצרים תאוריות מבלי לבחון אותם כהלכה בכלים סטטיסיטים ומדעיים, על פי תפיסתי כאיש המדעים המדוייקים.

הבעייה היא שתאוריות בלתי מבוססות אלה קובעות את סדר היום הכלכלי והחברתי העולמי, כאשר יש כאן ברית בלתי קדושה בין גופים אקדמיים מדעיים כביכול, בעלי הון ופוליטיקאים אינטרסנטיים.

הגופים האקדמים נותנים לגיטימציה לתהליך, תוך שהם פולטים לשוק עשרות אלפי בוגרי כלכלה ומנהל עסקים אשר למדו לדקלם את המנטרות הקדושות. בעלי ההון דואגים להתעשר ולתמוך בפוליטקאים ובאקדמאים, והפוליטיקאים דואגים לישם את המדיניות הלכה למעשה.

ביחד הם כופים את ההתנהלות הזו על העולם כולו. תוך גרימת נזק ואומללות למליארדי אנשים.

הטיעונים שאני מעלה נתמכים ע''י שורה ארוכה של כלכלנים, סוציולוגים מתימטיקאים ומדענים אחרים בעלי שם. יש אוסף גדל והולך של נתונים המצביע על כשלון הקפיטליזם הפרידמני ליצג את טובת המשק לעומת הגישה הסוציאל דמוקרטית.

מספיק להסתכל על מדדי פיתוח ההון האנושי, האבטלה התל''ג וכן מדדי שביעות רצון אובייקטיבים, כדי לראות שמדינה כמו שבדיה לדוגמא, עדיפה בברור בכל פרמטר על בריטניה ( הגם שבאחרונה חל שיפור בשנים האחרונות מאז שזרקו את התאצ'ריסטים) שלא לדבר על רפובליקת בננות בהם משליטים קפיטליזם חזירי ממש הפרוניסטים והשרוניסטים למיניהם.

מספיק גם לראות את הקשר הכמעט ישיר בין מדד הג'יני ( המצביע על אי שוויון) לבין צמיחה נמוכה ותל''ג נמוך של מדינה ביחס לפוטנציאל הגלום בה.

לעומת זאת אצל הפרידמניסטים רואים שימוש תכוף והולך בסיסמאות שלא ניתן לכמת אותם. ל''משק חופשי יש ערך משל עצמו'', '' להפרטה יש ערך בטווח הבינוני והארוך''.
אני אינני מוכן לקבל ברצינות הצהרות מעין אלה, יואילו נא התומכים ויוכיחו באותות במופתים ובעיקר במספרים את טענתם. אלה הם הכלים המדעיים שאני מכיר.

ואם בעולם יש השפעה גדולה מאוד ( ומזיקה לדעתי) על השתלטות התיאוריה הפרידמנית. הרי בארץ הדבר בנפשנו, המשך התפוררות הסולידריות והמרקם החברתי יביאו את מדינת ישראל אל סופה הטרגי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59137
מדובר בעיני בנושא עקרוני וחשוב
דוד סיון (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 12:34)
בתשובה ליאיר ש

אם כך צא ולמד. לך ובדוק את העמדות שלך לפני שאתה קובע בנחרצות כל מיני מסקנות בנושאים שאינך מכיר טוב.

נראה שאינך נזהר מספיק ואתה בכל זאת חוזר להשמיץ. פרופסור מילטון פרידמן הוא האחרון שלגביו אתה יכול לטעון את הטענה הבאה (כפי שעשית): ''.... אלא מכך שהם מייצרים תאוריות מבלי לבחון אותם כהלכה בכלים סטטיסיטים ומדעיים, על פי תפיסתי כאיש המדעים המדוייקים''. הוא זה שדאג לחנך ולטפח דורות של תלמידים ששיטות מחקר וסטטיסטיקה הם כלים נחוצים-הכרחיים לכל כלכלן. כמעט כל נייר מחקר או ספר של כלכלנים מכיל ניתוחים סטטיסטיים למכביר שמפריכים או לא תיזות שונות. זה נכון במיוחד לגבי אלו שאתה מכנה ''הפרידמניסטים''.

מצד שני, אם נכון שהטיעונים שלך מבוססים כפי שאתה טוען (''הטיעונים שאני מעלה נתמכים ע''י שורה ארוכה של כלכלנים, סוציולוגים מתימטיקאים ומדענים אחרים בעלי שם. יש אוסף גדל והולך של נתונים המצביע על כשלון הקפיטליזם הפרידמני ליצג את טובת המשק לעומת הגישה הסוציאל דמוקרטית''), מדוע אינך מלמד אותנו ''הטועים'' ומאיר את עינינו? מדוע אינך מציג את הביסוס (הסטטיסטי)לכישלון הקפיטליזם הפרידמני?

מדוע שלא תתקדם מעט מהאמירות הכלליות (שימוש בסיסמאות) ותציג את העובדות, הנתונים והמסקנות המבוססות שמשתמעים מטיעוניך? אינך יכול לדרוש שיוכיחו לך באותות ובמופתים, בעיקר במספרים, את מה שאינך עושה בעצמך.

-----

לפי עניות דעתי עליך להתחיל מההוכחה הסטטיסטית ש''ביחד הם כופים את ההתנהלות הזו על העולם כולו. תוך גרימת נזק ואומללות למליארדי אנשים''. הצורך הזה בולט במיוחד על רקע הנהגת תקנות ''פרוטקציוניסטיות'' חדשות (בשבוע האחרון) על ידי ממשלו של בוש (http://biz.yahoo.com/ap/050518/us_china_imports.html...).

לבסוף אני מצרף קישור ל''חופש כלכלי, פיתוח אנושי וצמיחה כלכלית - חלק ב''' (http://www.faz.co.il/story_2332). זה החלק השני מעבודה שעשיתי לפני כשנה. בתמצית: יש קשר חיובי בין חופש כלכלי (שאיפה של הפרידמניסטים) ופיתוח אנושי. עוד דבר חשוב: אחד היוזמים המפורסמים של המאמץ המחקרי-סטטיסטי הזה הוא מילטון פרידמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59147
שוב אתה נופל במלכודת ההתנשאות
יאיר ש (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 13:52)
בתשובה לדוד סיון

האם אתה מכיר את מידת הכרתי את הונשאים השונים כדי לקבוע ''לך ובדוק את העמדות שלך לפני שאתה קובע בנחרצות כל מיני מסקנות בנושאים שאינך מכיר טוב'' ?

צא ולמד מידה של צניעות ודרך ארץ, לפני שאתה מטיף לאחרים.

ולגבי הקישור, סוף סוף הבאת נתונים רלוונטיים המתייחסים לעניין שעל הפרק. לגבי מדד החופש הכלכלי, מאחר ואינני סוציאליסט אלא סוציאל דמוקרט בהשקפתי, אני רואה בחיוב חלק גדול מהפרמטרים המרכיבים אותו, ובהסתיגות או בשלילה רק לגבי חלק, לכן אין סתירה להשקפתי בכך שמדינות בעלות מדד חופש כלכלי גבוה, יראו פרמטרים חיוביים כמו תל''ג גבוה. שים לב, שמדינות בעלות משטר סוציאל דמוקרטי ( שוודיה,נורווגיה, אירלנד וכו'), נמצאות בראש הרשימה מבחינת כל הפרמטרים.

מה שחשוב הוא שיש קשר מובהק בין מדד הפיתוח האנושי לנתוני תל''ג וצמיחה ( ניתן אומנם לשאול מה קדם למה). למעשה אם תגלם בנתוני התל''ג תוצר הנובע מהון אנושי ( בניקוי מחצבים, אוצרות טבע וכו'), הקשר הוא אחד לאחד.

לגבי ישראל, מה שגרם וגורם לה להשתרך הרחק מאחור מבחינת התל''ג, אינו גודל המגזר הציבורי ( אם כי רמת התפקוד שלו בארץ ביחס לגודלו אכן נמוכה) אלא ה% הנמוך של כח העבודה הפעיל מכלל האוכלוסיה. מצב זה נובע מכמה סיבות:

1) מדיניות של עידוד אבטלה ע''י האוצר ( ריסון תקציבי, פיטורים, יבוא עובדים זרים)

2) מדיניות מיסים הפוגעת בשכירים: מיסים אדירים על עבודה, הגבלת יציאת נשים לעבודה - אי הכרה בהוצאות לגיטימיות כגון מטפלת. מנגד הורדת מיסי חברות, שיעור מס ריווחי הון מגוחך.

3) העדרם המוחלט של פרוייקטי תשתית לאומיים.

4) עידוד בטלה של מגזרים - בעיקר אצל החרדים
http://www.faz.co.il/thread?rep=59151
אם זה התנשאות אין לנו בסיס לדו-שיח
דוד סיון (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 15:47)
בתשובה ליאיר ש

יאיר אתה כתבת:

1. ''.... מול טיעון כזה, שאני בתור בן תמותה רגיל לא מצליח להבין למה כוונתו'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59111).

2. ''...שיש כמה וכמה כלכלנים שאינני מעריך את פועלם בלשון המעטה, ומילטון פרידמן הוא אחד מהמובילים שבהם. אין זה נובע רק משום שדעתי שונה מדעתם, אלא מכך שהם מייצרים תאוריות מבלי לבחון אותם כהלכה בכלים סטטיסיטים ומדעיים, על פי תפיסתי כאיש המדעים המדוייקים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59131).

על זה כתבתי:

''לך ובדוק את העמדות שלך לפני שאתה קובע בנחרצות כל מיני מסקנות בנושאים שאינך מכיר טוב''.

בפיסקה עוקבת טרחתי והסברתי מדוע הנחרצות לא במקום:

''נראה שאינך נזהר מספיק ואתה בכל זאת חוזר להשמיץ. פרופסור מילטון פרידמן הוא האחרון שלגביו אתה יכול לטעון את הטענה הבאה (כפי שעשית): ''.... אלא מכך שהם מייצרים תאוריות מבלי לבחון אותם כהלכה בכלים סטטיסיטים ומדעיים, על פי תפיסתי כאיש המדעים המדוייקים''. הוא זה שדאג לחנך ולטפח דורות של תלמידים ששיטות מחקר וסטטיסטיקה הם כלים נחוצים-הכרחיים לכל כלכלן. כמעט כל נייר מחקר או ספר של כלכלנים מכיל ניתוחים סטטיסטיים למכביר שמפריכים או לא תיזות שונות. זה נכון במיוחד לגבי אלו שאתה מכנה ''הפרידמניסטים'''' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59111).

אחר כך ביקשתי שתלמד אותנו ''הטועים'' באמצעות העובדות והנתונים (הרי טענת ש''יש אוסף גדל והולך של נתונים'') את המסקנות הנובעות. במקום לתקן את הרושם שיצרו דבריך בחרת להתלונן על התנשאות.

אם זה התנשאות הרי ששני תנאים חשובים-הכרחיים לניהול דיון מועיל לא מתקיימים:

1. האפשרות להפנות את תשומת ליבך לטעויות שלך שעולות בעת הדיון חסומה.
2. אין הסכמה על מושגי כלכלה בסיסיים. חלק חשוב מכך נובע מזה שאינך מכיר בחולשותיך בנושא הכלכלי (או שאינך מציג את הידע בצורה מקצועית).

לכן אין לנו בסיס לדיון ודו שיח בנושאים כלכליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59153
אכן, אם זו גישתך אין בסיס לדו שיח
יאיר ש (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 19:11)
בתשובה לדוד סיון

אגב מילטון פרידמן ביטא לא פעם טענות בלתי מבוססות בצורה נחרצת. אבל בניגוד לד''ר סיוון הוא גילה מידה של צניעות וגם פה ושם הודה שטעה. למשל בעניין היורו(הוא ניבא לו כשלון מוחלט ומיידי בשנת 2001):

''I've been wrong so far, so I don't have too much confidence in my view. But I think within the next 10 to 15 years the eurozone will split apart
''
Milton Friedman, Financial Times, June 06, 2003

(כאן אגב הוא הופך עצמו לנביא, שהרי עתיד הEU תלוי בהמון גורמים רק חלקם כלכליים)
http://www.faz.co.il/thread?rep=59165
אתה שוב משמיץ
דוד סיון (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 22:46)
בתשובה ליאיר ש

עניין פרופסור מילטון פרידמן, חתן פרס נובל שהשמצת לאורך הפתיל, מקבל פתאום תפנית. כאשר נחוץ לך מעין תירוץ להשמיץ אותי אתה מגייס את דברי מילטון פרידמן. הפעם אני לא צנוע. מעניין.

את זה אתה טוען כלפי מישהו שפנה אליך בצניעות, בעדינות ובכנות (''מדוע אינך מלמד אותנו ''הטועים'' ומאיר את עינינו? מדוע אינך מציג את הביסוס (הסטטיסטי)לכישלון הקפיטליזם הפרידמני?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59137).

בכל אופן, כרגיל, לו בחנת בעיון את יתרת המאמר שנגזר מהפיננשיאל טיימס שאותו הזכרת, היית מגלה משהו יותר רלוונטי לדיון כאן (http://www.wanniski.com/PrintPage.asp?TextID=2694):
After a long pause, he agrees: ''You form a philosophy at a certain stage and for the rest of your life it dominates. On the big issues of policy I don't think there is anything I've changed my mind about.''

משמע בנושאים העיקריים לגבי מדיניות כלכלית פרידמן לא שינה את דעתו. הנה האיש שהיה אז בן 91 שביסס את עמדותיו האקאדמיות על ניתוחים סטטיסטיים של נתוני המציאות והבנה ברמה התיאורתית, לא מוותר על עמדתו הבסיסית. אבל יאיר ש. אמר שיש מלא נתונים שמפריכים את העמדה של פרידמן. אז יאיר אמר.

עד עכשיו, חוץ ממאמר אחד על עמדתו של שטיגליץ ושני מאמרים על שרות הרכבות בבריטניה לא הבאת לדיון דבר בעל ערך מלבד השמצות וכמה טענות מנוסחות באופן כללי שלא קידמו את הדיון לשום מקום. גם הנסיון שלי לעסוק בעמדות שהציגו המאמרים הללו לא עניין אותך באמת. למרות ההתיימרות שלך, הפתיל מלא בנתונים על חוסר ההבנה שלך בכלכלה. הוא גם מלא בהשמצות חסרות שחר על כלכלנים. לבסוף, הפתיל מלא בנתונים על חוסר הרצון (או חוסר היכולת) שלך להשתתף בדיון בצורה רצינית ועל העדפה שאתה נותן לעקיצות, התחכמויות והשמצות.

פעם קודמת שכתבתי דברים כאלו התלוננת על התנשאות. גם הפעם זו לא התנשאות אלא העמדת יאיר ש. המשמיץ, השחצן על מקומו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59195
אתה שוב מוכיח אטימות
יאיר ש (יום שישי, 20/05/2005 שעה 22:26)
בתשובה לדוד סיון

התנשאות, וחוסר יכולת להתייחס עניינית לעמדה שונה מעמדתך (שאותה אתה מכנה ''השמצה'', פשוט מגוחך )

הבאתי מספיק נתונים כדי לתמוך בטענותיי ( כולל התייחסות לטבלאות שאתה בעצמך הבאת), אבל אתה הרי לא תיתן לעובדות
לבלבל אותך. תמשיך לדבוק בתיאוריה שנוסחה בשנת 1962
אשר הוכח שוב ושוב שאינה עובדת במציאות, ולהשאר אטום לרעיונות חדשים.

קוראים אחרים, שכן פתוחים לרעיונות חדשים ניתן להפנות לספרו של שטיגליץ:

Globalization and Its Discontents

ולמשהו קצר ו''קליל'' - ראיון עם אסתי אלכסנדר ז''ל
(שאגב לא הסכמתי עם כל דעותיה בעבר):

http://www.faz.co.il/thread?rep=59197
לא הבאת שום נתונים רלוונטיים
דוד סיון (יום שישי, 20/05/2005 שעה 23:33)
בתשובה ליאיר ש

הנתונים שהצגת, בהקשר הישראלי, אינם מהווים תמיכה בטענותייך וגם הסברתי כבר מספיק פעמים מדוע. מכאן שהנתונים הללו לא רלוונטיים לנושא הדיון. מצד אחד לא התייחסת אל ההסברים הללו ומצד שני אתה ממשיך לטעון שהבאת מספיק נתונים. כך גם נהגת בקשר לטיעון שלך על שרותי הרכבות בבריטניה. זו גישה לא רצינית שמצביעה על חולשה וחוסר יכולת להתמודד עם ביקורת על עמדתך.

כן השמצת (באמצעות מילים בוטות ומזלזלות) את מילטון פרידמן וגם אותי, למרות שלא הצגת שום ביסוס. הנה עוד ביטוי מזלזל (בהקשר שאתה משתמש בו): ''תמשיך לדבוק בתיאוריה שנוסחה בשנת 1962 אשר הוכח שוב ושוב שאינה עובדת במציאות, ולהשאר אטום לרעיונות חדשים''.

יותר מפעם אחת ביקשתי שתציג את ההוכחות הללו. מי שמוציא מתחת ידיו משפט כמו זה המצוטט, חזקה עליו שהוא יודע ומכיר אותן וגם יכול להציגן בקלות.

מדוע אינך מוכן ללמד אותי, אותנו את ההוכחות הללו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=59205
בבקשה
יאיר ש (שבת, 21/05/2005 שעה 11:44)
בתשובה לדוד סיון

אין לי שום בעייה להציג נתונים נוספים התומכים בטענותי ( ''הוכחה'' היא מושג שמור למדעים מדוייקים כמו מתימטיקה).

לפני כן, האם זו בקשה מוגזמת לבקש ממך(שוב)

1) להציג נתונים התומכים בתיזה שלך ישירות לעניין בהפרטה ( ולא כפי שאמרתי נתונים כללים כמו מדד החופש הכלכלי המייצג אלף ואחד אלמנטים שגם אני תומך בחלקם הגדול). אמרת שלא התחרותיות היא המבחן. מה אם כן הקריטריונים להצלחת ההפרטה ''בטווח הבינוני והארוך''?

2) לא ברור לי מדוע הנתונים המספרים שהבאתי לגבי כשלון ההפרטות בארץ אינם רלוונטים לטענתך. נא לפרט.

3) התייחסותך לנתונים שהבאתי לגבי שיעורי הצמיחה והאבטלה בבריטניה בתקופת ת'אצ'ר והיום. דרך אגב כמה נתונים השוואתים נוספים תוכל למצוא במאמר הבא:

הגם שהוא משמיט כמה עובדות חשובות ( כגון העובדה שמצבה של בריטניה היום עוד טוב יחסית בהשוואה לעידן ת'אצ'ר)

4) התייחסותך העניינית ל4 הנקודות שכבר ציינתי בהודעה הבאה, שהם בעיני ( בניגוד להפרטה) המפתח לשיפור מבני במשק:

http://www.faz.co.il/thread?rep=59214
פעם אחרונה
דוד סיון (שבת, 21/05/2005 שעה 15:34)
בתשובה ליאיר ש

פעם אחרונה
בעצם כבר עסקנו בכל הדברים שאתה מעלה כעת במהלך השבוע מאז שעלה המאמר לפורום. כבר התייחסתי, יותר מפעם אחת, לעמדות ודרישות שהעלית כעת. לכן מבחינתי זו התייחסות אחרונה.

1. נושא המאמר היה מחיר ההפרטה של בזק, משהו מאד נקודתי. כאשר ביקשת הצגתי קישורים (במסגרת) שמבחינתי מהווים אסמכתא-סיבה שהפרטה מאד רצויה ומועילה למשק. אחר כך הוספתי פירוט. אתה בדרכך טענת שהמאמרים הללו מהווים אסמכתא לעמדה הפוכה. בעצם בהינף יד ביטלת את עמדתי. המשמעות של עמדתך היא שאין סיבה להפרטה.

מה שהצגתי זה מידע מאד מקובל בין הכלכלנים, כן אפילו שטיגליץ. אתה בכלל לא מקבל זאת ברמה הרעיונית וזו כבר בעיה מהותית אם רוצים להמשיך בדיון. אבל אתה הרחקת לכת עם הטענה שההפרטה נכשלה – עברת לרמה המעשית. כעת לאחר כל זאת אתה מבקש שאציג לך הקריטריונים להצלחת ההפרטה, קריטריונים שהצגתי כבר פעם אחת במהלך השבוע. ובכן זאת הרשימה שלי:
א. מה היה המצב לפני ההפרטה [הסיבות להפרטה],
ב. מה נעשה בתהליך ההפרטה.
ג. מה הנזקים שנגרמו ועל ידי מה בדיוק.
ד. האם הנזקים הם תוצאה של תהליך ההפרטה או של משהו אחר (http://www.faz.co.il/thread?rep=59063) .

ה. הנזקים והתועלות צריכים להימדד במושגים, רצוי כמותיים, של הטווח הארוך (במושגים שאפשר להשוות דולרים או שקלים של תחילת ההפרטה עם אלו של סוף תקופת הבדיקה).

לפי אמירה שלך חובת ''ההוכחה'' היא על מי שביטל את ההסברים שלי וטען בנחרצות שההפרטה נכשלה.

4. כתבת על ''מה שחשוב הוא שיש קשר מובהק בין מדד הפיתוח האנושי לנתוני תל''ג וצמיחה''. התל''ג הוא משתנה שמשמש לחישוב המדד. מכאן שהקשר בין המשתנים נובע מההגדרה של המדד. לכן זהו משפט חסר משמעות. אחריו עסקת בנושאים שלא בהכרח קשורים לנושא הדיון ולא ראיתי צורך להרחיב את הדיון לנושאים הללו.
2. חזור וקרא את השורות האחרונות של המאמר ואת האמירה של ע. צופיה (מתאריך 14.5.2005): ''המדידה אינה בהכרח בכסף שנכנס מיד ,אלא בתועלת למשק לטווח בינוני וארוך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=58965). החישוב לטווח הארוך כולל את כל הנזקים והתועלות במושגים, אם אפשר כמותיים, ברי השוואה. הכוונה שאפשר יהיה להשוות בין השקלים של יום המכירה לשקלים של השנים לאחר מכן (חישובים במושגי ערך נוכחי).

אתה בחרת לעסוק בנתוני הטווח הקצר, בעיקר המחיר ששולם עבור הנכס ומספר המפוטרים. לכן הנתונים שהבאת לא מראים כשלון של ההפרטה. ויש בטענות שלך גם ערבוב מושגים המודגם בשאלה הבאה: ''....אם יש עכשיו תחרות חופשית במשק הדלק, דוד?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59108). בהודעות ההמשך יש הסבר מדוע זו שאלה שגויה. בתמצית ההפרטה לבד לא מבטיחה תחרות בשוק מונופולי.

3. לפי מה שאני זוכר כרגע מה שהצגת היה בתגובה להערה של יובל: ''הגידול השנתי בתוצר לנפש בימי ת'אצ'ר אלופת ההפרטות היה סביב 1-1.5% ואילו בימי טוני בלייר מספר זה עומד בממוצע על 3.3% והיקף האבטלה פחת ב40% ( אם כי כאן הקונטקסט מעט רחב יותר ומכיל עוד גורמים)'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59092). לא הבהרת איך בדיוק הנתונים הללו קשורים להפרטה. אני מנחש שאתה בעצם רומז שההפרטות לא השפיעו לטובה על הצמיחה ושיעורי האבטלה בזמן הממשלה הת'אצ'ריסטית. אבל אמרנו שההערכה הנכונה אם מדיניות ההפרטות הואילה או לא צריכה להיעשות במושגי הטווח הארוך. משמע, יתכן שהנתונים הללו אומרים שהמדיניות (זרעי ההפרטה) של ת'אצ'ר גרמה לשיפור בנתונים (פירות ההפרטה) בזמנו של בלייר.

---------

העמדה שאני מציג בדיון הזה ובכל הדיונים שקשורים בכלכלה היא מקצועית, גם אם היא מנוגדת לעמדה הפוליטית שלי. לכן מה שיכול לשכנע אותי שאני טועה היא עמדה מקצועית בלבד שמראה זאת. זה לא עניין לתחרות בפופולריות, ''משפט הקוראים'', כפי שרמזת באחד המקומות.

דבר אחרון: יש בידי כתובת דוא''ל שלך. שלי קיימת בכל תגובה שלי ואתה מוזמן להשתמש בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=59234
באמת פעם אחרונה
יאיר ש (שבת, 21/05/2005 שעה 23:25)
בתשובה לדוד סיון

אז אפשר לסכם.

1) אני הבאתי נתונים כמותיים וברורים על נזקי הפרטות שנעשו בפרט (והכלכלה הפרידמנית בכלל) בארץ ובעולם, וכן וכיצד ומתי יש לערוך הפרטות (אם בכלל)

2) אתה הבאת נתונים מן הגורן ומן היקב, אבל אף לא נתון מדיד א ח דַ שמציג את התועלת שבהפרטה למשק.

3) ואחרי שרשור של 60(!!) הודעות ויותר, מה שנשאר מהתיזה שלך הוא (ציטוט):

''שההערכה הנכונה אם מדיניות ההפרטות הועילה או לא צריכה להיעשות במושגי הטווח הארוך. משמע, יתכן שהנתונים הללו אומרים שהמדיניות (זרעי ההפרטה) של ת'אצ'ר גרמה לשיפור בנתונים (פירות ההפרטה) בזמנו של בלייר.''

כלומר אילו היית מצליח להראות תועלת בטווח הקצר מה טוב. ואם לא אפשר לחכות עד שהשלטון ישנה קו, ואז ליחס את השיפור להפרטות שאירעו 15 שנה(!!) קודם לכן, אפילו בלי הסבר נוסף.

וזאת אתה טוען, עמדתך המקצועית. ( ביחס לאחרים שהם כנראה לא מקצועיים) אין לי מה להוסיף.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.