פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליאיר ש, 15/05/05 19:42)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59020
	ליאיר ש
	ע.צופיה (יום ראשון, 15/05/2005 שעה 21:33) בתשובה ליאיר ש
	אולי אני שוטה,אך איני חסיד בטח לא של נתניהו(ולא נהנתיהו-השמצה תוך שיבוש שמו של אדם מעידה על רמה נמוכה וחוסר יכולת להתוכח לגופו של ענין במקום לגופו של שמו). אך כאשר אדם ויהיה בלתי אהוד עלי ביותר עושה מעשה נכון מנקודת ראות איני מתבייש לציין זאת לשבחו. טיפולו בקרנות הפנסיה,הנמלים,שוק ההון והמשך ההפרטות במשק הן במקום ומגיע לו מילה טובה על כך. יהירותו,התנשאותו,הדמגוגיה ועמדותיו הפופוליסטיות הן בעוכריו ולכן מעולם לא תמכתי בו פוליטית וכנראה כך אנהג גם בעתיד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59021
	מה שביבי עשה לקרנות הפנסיה היה שוד
	עמיש (יום ראשון, 15/05/2005 שעה 21:41) בתשובה לע.צופיה
	וגזל. הוא התנקם בחוסכי קופות הפנסיה מסיבות פוליטיות, נמנע מלפגוע בקופות פנסיה של בני ברית פוליטיים, וגזל לאור היום את כספם של מאות אלפי עמיתים ופנסיונרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59026
	מה שביבי עשה לקרנות הפנסיה היה שוד
	ע.צופיה (יום שני, 16/05/2005 שעה 6:09) בתשובה לעמיש
	אתה טועה ובגדול. א.קופות הפנסיה ההסתדותיות היו(ועודם)בפשיטת רגל. ב.הצלתם נעשית חצייה מכספי הציבור וחצייה מכספי החוסכים. ג.מכירת קופות הפנסיה ''הלא ותיקות''נעשתה במכרז תחת פיקוח קפדני. ד.מי שמנסה ל''דוג במים עכורים'' זו החברה ההסתדרותית שמכריחה את הועדים לבחור רק חברןת ביטוח שיש לה עמן הסכם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59029
	אתה טועה
	דוד סיון (יום שני, 16/05/2005 שעה 7:48) בתשובה לע.צופיה
	השורה התחתונה היא שעמיש צודק. קרנות הפנסיה ההסתדרותיות הולאמו ונמכרו מבלי לשאול את בעלי הבית (העמיתים). מצד אחד הלאמה באמצעות חוק של חלק מהקרנות ומצד שני אי-טיפול בקרנות בעיתיות אחרות. חלק מהקרנות מטופלות באמצעות חקיקה וחלק לא מטופלות כלל - איפה ואיפה. צריך גם להיות ''הוגן'' ולגלות את שורשי הבעיות והמוטיבציה של ''המתקנים''. ההיסטוריה של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות מראה סימנים ברורים של פגיעה על ידי השלטון. אולי בתחילת הדרך היו לשלטון כוונות טובות אבל לקראת סופה כנראה שלא (http://www.faz.co.il/story_1649).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59046
	לע. צופיה
	יאיר ש (יום שני, 16/05/2005 שעה 11:53) בתשובה לדוד סיון
	במושג ''חסידים שוטים'' התייחסתי בעיקר למושג ההפרטה, ולטענה ש''כל הפרטה היא טובה'', ולא להערצה אישית לשר האוצר. לא זו בלבד שיש דוגמאות ללא סוף של הפרטות שהביאו לנזקים עצומים ( רוסיה היא דוגמא בולטת, אבל ישנם מקרים רבים אחרים למשל בבריטניה ), אלא שעצם הרעיון שמאפשר למדינה להתחמק מחובותיה האלמנטריות לאזרחיה ( כגון הפרטת שירותי בריאות,חינוך בטחון, תשתית ורווחה) הוא מסוכן בעיני, ובמקרים רבים לא נועד אלא לכסות על קשרי הון שלטון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59047
	''חסידים שוטים''
	דוד סיון (יום שני, 16/05/2005 שעה 14:53) בתשובה ליאיר ש
	כבר גם ציינו שעשית שימוש במושג לאחר שע. צופיה תיקן את דבריו. הומור וסאטירה מקובלים עלי אבל אם זה לא ענייני כמו במקרה שלך אין לזה, לדעתי, מקום. שנינות שהיא לא עניינית עשויה להיהפך למשהו לא מכובד כפי שיצאו דבריך. ----- הטענות שלך על הפרטות שהביאו נזקים עצומים בלי שתביא יותר פרטים הן לא רציניות. גם אם תאמר את הדברים בשנינות וברוח טובה הם עדין ישארו לא רציניים כי לא הבאת ולו אסמכתא אחת קטנה. קודם טענת שעלי להסביר על מה מבוססת עמדתי וגם הנימוק שלך היה במקום: מי שטוען לעמדה מסויימת הוא המחוייב להסבירה. אני עשיתי זאת באמצעות קישורים למאמרים שכתבתי כאן בפורום. לפי הבנתי, אתה קושר את עמדתך ל''חובות האלמנטריים'' של המדינה לאזרחיה - משהו בסגנון הסוציאליסטי (שמאל)-פוליטי. יחד עם זאת אינך מביא אפילו הסבר שחוק על מה אתה מבסס את עמדתך. אתה מערבב שני נושאים שלא בהכרח קשורים. חובות המדינה לאזרחיה הם נושא אחד והפרטה היא נושא שני. כפי שאתה מציג את הדברים אחד סותר את השני וזו טעות. לא שמעתי על חסיד הפרטה שחושב או טוען שבמדינה לא צריכים להיות שרותי בריאות, חינוך, רווחה ועוד. הטענה לטובת ההפרטה, שיש לה לא מעט סימוכין היא שהשוק הפרטי מסוגל לתת את השרותים הללו יותר טוב: יותר יעיל, תוך התחדשות ויצירתיות טכנולוגית, עלות נמוכה יותר מזו של המיגזר הציבורי ועוד. כמובן שישנה גם התובנה שבכל נקודת זמן יש פעילות ציבורית שאי-אפשר להפריט או לא כדאי - המקרה של מוצר ציבורי: אי אפשר להפריט את אספקת האוויר כמו גם שירותי ביטחון מסויימים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59058
	''חסידים שוטים''
	יאיר ש (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 0:00) בתשובה לדוד סיון
	לטיעוני דוד, יש אסמכתאות למכביר, אבל חסכת לי את הצורך. זאת כי בקישורים שהבאת לא רק שאין שום דבר שמבסס את התלהבותך מנושא ההפרטה, אלא נהפוך הוא. הרשימה שהבאת, ממש מעשה בלעם. ישנו סיפור מנסיונך האישי על בית חולים שלטענתך השיקול המוביל אותו הוא לא בריאותו של החולה וטובתו, אלא שיקול כלכלי זר. האם אתה בא לטעון שבמציאות של מערכת בריאות מופרטת לא ישלטו שקולים כלכליים זרים. ובקישור אחר, הפנייה לתקציר מאמר מעניין כשלעצמו של בן דוד. נושא המאמר לכאורה לא קשור לנושא ההפרטה, ומדבר על יצירת תנאי תעסוקה הוגנים והורדת האבטלה ( במקום תשלומי ההעברה), כדבר שהוא ממש בנפשנו. כל ההפרטות האחרונות היו מלוות בפיטורים, וזה גם מה שצפוי בבזק - כלומר גידול באבטלה, הורדת כח התעסוקה, והגדלת תשלומי ההעברה(דמי אבטלה ואבטחת הכנסה). קרי עקרון ההפרטה, נסתר פעם נוספת ע''י קישור שהבאת בעצמך עלי לציין שאני לא מתנגד לכל הפרטה באשר היא, אבל מעדיף להתייחס לנושא בצורה ריאלית עניינית וביקורתית, ולא כחסיד שוטה. כדי לסתור את הטענה ש''כל הפרטה היא טובה''. מספיק לי להביא דוגמא נגדית אחת של הפרטה מזיקה. ניסים כבר ציין את הרכבות בבריטניה, אחרים את שירותי הבריאות בארה''ב, ואני את הפרטת משק האנרגיה ברוסיה, ואם תירצה דוגמיות מארצנו: פז, צים, כימיקלים לישראל. אשמח לדעת מה גם תרמה הפרטתו של בנק הפועלים, לבד מ900 משפחות של מובטלים חדשים, שחלקם הגדול עדיין נופלים כנטל על משלם המיסים. אם הייתי חרוץ יותר, ניתן היה להביא 200 דוגמאות נוספות. אז מה נשאר לנו? אה, אותו מילטון פרידמן, שהגיגיו הרדודים על ''יד נעלמה'', מזכירים ברמתם את מאו צה טונג בספר האדום, או את קדאפי עם הספר הירוק. עשה לעצמך טובה ד''ר סיוון, שום כלכלן רציני לא מצטט היום את פרידמן. אבל חלקם הגדול כן מצטט למשל את חתן פרס הנובל ( ולשעבר בכיר מאוד בבנק העולמי) ג'וזף שטיגליץ. נחש מה עמדתו בנושא ההפרטות? הנה דוד, קח רמז: http://www2.gsb.columbia.edu/ipd/indonesia/Beware.pd...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59063
	בנתיים ההופעה שלך היא שטחית למדי
	דוד סיון (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 9:58) בתשובה ליאיר ש
	לא חסכתי לך שום צורך להציג את עמדתך בצורה רצינית. הקישורים שהצגתי, עד עכשיו, הם חלק מהמידע עליו אני מבסס את עמדתי. שני המאמרים על נסיוני עם ביה''ח סורוקה, וכלכלה בדרך לתהום עוסקים בהתנהלות בזבזנית של המערכת הציבורית. הם חלק מן הנימוקים לחפש דרכים אחרות כמו ההפרטה שממליצה לצמצם מאד את המוטל על המערכת הציבורית. אמירה שלך ''כל ההפרטות האחרונות היו מלוות בפיטורים,....'' עוסקת רק בחלק מעניין ההפרטה: מה קורה בטווח הקצר. כמו בניתוח רפואי בטווח הקצר יש כאבים. כאשר יש ביזבוז, כאשר יש אבטלה סמויה ברור שאחד הצעדים הראשונים של הפרטה יהיה פיטורים של המובטלים הסמויים (אלה שהתעסוקה שלהם לא תורמת להכנסה של העסק). אבל זה לא אומר שאותם מפוטרים לא מצאו תעסוקה אחרת. לכן עקרון ההפרטה לא נסתר על ידי דבריך משום שהוא לא לוקח תוצאה חשובה של ההתייעלות: קרי הורדת מחירים לצרכנים. העמדה של שטיגליץ (במיוחד זאת שמעלים מחברי המאמר שהזכרת), חתן פרס נובל, לא מבטלת את התועלת שיש בהפרטה ולא סותרת את העמדה של מילטון פרידמן והרבה כלכלנים שטוענים שיש תועלת לחברה מתהליכי הפרטה, במיוחד במשקים כמו שלנו כאשר החלק הציבורי הוא גדול יותר מהחלק הפרטי. המאמר מדגיש כמה עניינים חשובים שגם קשורים בהפרטה: 1. שיכלול מערכת הרגולציה לשמור על טוהר המידות (למנוע שחיתות). 2. את הצורך לשים לב למשחק האינטרסים של הארצות המפותחות. הסיפור על מגדלי האבוקדו רק מדגיש את הצורך במערכת חוק-רגולציה ערנית ויעילה. 3. צריך לשים לב לקשרים בין הון ושלטון. אני לא מכיר כלכלן שיפסול את האמירה הזאת שמוצגת כאמירתו של חתן פרס נובל שטיגליץ. אין במאמר הזה דבר שפוסל את עיקרי התרומה לידע בכלכלה של מילטון פרידמן שאתה אוהב להשמיץ. הוא לפחות היה חרוץ והציג הרבה אסמכתאות לעמדות אותן הציג ופירסם. ממש כמו שטיגליץ. אם היית יותר חרוץ היית מציג עמדה מסודרת בקשר לדוגמאות עליהן אתה ואחרים מדברים (רכבות בבריטניה, שרותי הבריאות בארה''ב, משק האנרגיה ברוסיה ועוד): 1. מה היה המצב לפני ההפרטה, 2. מה נעשה בתהליך ההפרטה. 3. מה הנזקים שנגרמו ועל ידי מה בדיוק. 4. האם הנזקים הם תוצאה של תהליך ההפרטה או של משהו אחר. לפני שאתה עושה זאת, ההצהרות שלך הן הגיגים רדודים. הנה כמה רמזים מה עושים כלכלנים חרוצים: 1. דניאל דורון (http://www.kivunim.org.il/writer.asp?id=14). הוא גם מנהל אתר נוסף שנקרא ''המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי'' (http://www.icsep.org.il/en/). כדאי לך לקרוא כמה מן המאמרים שלו כדי ללמוד משהו. 2. עוד מאמר שלי ''זה לא ההפרטה'' (http://www.faz.co.il/story_2501).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59066
	אתה מתחיל לעייף
	יאיר ש (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 10:46) בתשובה לדוד סיון
	לפני שאתה מנסה ללמד אחרים, כדאי שתפנים עקרון לוגי בסיסי. אינך יכול ל''הוכיח'' שום דבר על ידי כך שתצטט את עצמך. באותה מידה אתה יכול לנסות להרים את עצמך על ידי משיכת שערותייך ( אתה מוזמן לנסות). שוב אתה מביא מובאות, שאף אחת מהם אינה נותנת הסבר מניח את הדעת, כיצד ההפרטה כשלעצמה משרתת את המשק. כך שלפני שאתה נותן ציונים לאחרים כדאי שתטול קורה מבין עיניך. אני מוכן להסכים כי במגזרים הצרכניים ( לא חינוך בריאות רווחה ובטחון) תחרות אמיתית יכולה להועיל למשק ולצרכנים. אילו אתה היית יותר חרוץ אולי היית מנסה להראות לי כפי שביקשתי, כיצד הפרטת בנק הפועלים, פז, צים וכימיקלים לישראל הועילה למשק ( לא - לא לאותם בעלי הון שקנו אותם במחירי מציאה), וכיצד היא הגבירה את התחרות החופשית. וחסוך ממני את המשפט חסר המשמעות:'' זו לא ההפרטה שלא בסדר אלא המפריטים''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59070
	כל הכבוד להשמצות שלך
	דוד סיון (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 11:57) בתשובה ליאיר ש
	בנתיים המצב הוא שאינך תורם לדיון דבר חוץ מהפרחת הצהרות והשמצות שרק מגלות את חוסר הרצון שלך לנהל דיון רציני ומכובד. בנתיים לא תרמת דבר מלבד הצהרות מופרכות, השמצות חסרות שחר ושחצנות. אם דרכך מעייפת אותך, כפי שצפוי, לך לנוח ותפסיק להטריד בכל מיני דרישות שאתה בעצמך לא עומד בהן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59076
	דוד, אני בהחלט מבין את התיסכול שלך
	יאיר ש (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 15:56) בתשובה לדוד סיון
	ככל שניסית לא הצלחת להביא ולו נתון אחד שהתייחס להפרטות בישראל שציינתי, והמראה כיצד הן הועילו למשק ולציבור הצרכנים. וכדי להרגע, וכיוון שכל כך רצית, הנה מעט חומר על ההפרטה הכושלת של הרכבות בבריטניה ( דוגמא אחת מני רבות): חומר רקע: http://www.jrtr.net/jrtr34/f12_smi.html תיאור הכשלון והמחיר שהוא גבה http://www.creativeresistance.ca/awareness/2002-jan0...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59093
	אני בהחלט מבין את הגישה שלך
	דוד סיון (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 22:47) בתשובה ליאיר ש
	אתה רוצה לנצח וגם לתסכל את מי שמתייחס לדבריך. אבל עשית צעד קדימה כי סוף סוף הצגת משהו שמאפשר בחינת טענותיך על הפרטה כושלת. א. כמו שטענת קודם, בעניין ההפרטות בישראל חובת ההוכחה היא עליך פחות או יותר לפי הסדר הבא: 1. מה היה המצב לפני ההפרטה, 2. מה נעשה בתהליך ההפרטה. 3. המבנה המוצע של המפעל לאחר ההפרטה. 4. מה הנזקים שנגרמו ועל ידי מה בדיוק. 5. האם הנזקים הם תוצאה של תהליך ההפרטה או של משהו אחר. עדין לא הראית שום נתון שום דבר שתומך בטענותיך על ההפרטות בישראל אותן רשמת. ------ ב. בצורה כזאת צריך לבחון את נושא הרכבות באנגליה לפני שמוציאים מסקנות נגד פרשת ההפרטה. אני מבין שכנראה לא הצלחת להציג את עמדתך במילים שלך ולכן בחרת להציג מאמרים של אחרים שמבטאים אותה. יכולת להציג את המאמרים שהצגת עכשיו גם קודם והיית חוסך שחצנות חסרת שחר שבה עשית שימוש וּויכוחי סרק. משני המאמרים של יאן סמית (http://www.jrtr.net/jrtr34/f12_smi.html) ושל ברנדן מרטין (http://multinationalmonitor.org/mm2002/02jan-feb/jan...) עולה התמונה הבאה: 1. יאן סמית לא בטוח שעבר מספיק זמן כדי להעריך נכון. הוא גם לא בטוח שההפרטה היא הסיבה אלא הדרך שהיא תוכננה ובוצעה 2. מרטין מציג את שהתנהלות הרגולטור לא היתה ראויה במיוחד בקשר לתאונה ב- Hatfield (לפי המאמר על העמדה של שטיגליץ, ולא רק הוא, הרגולטור הוא בעל תפקיד חשוב בשמירה על התפקוד של התהליכים לאחר ההפרטה). הוא מחזיק בעמדה שהתקלה נבעה מההפרטה. 3. המצב של שרות הרכבות לא היה טוב כאשר הלכו לכיוון ההפרטה. אחרי שהחלה ההפרטה המצב החמיר. 4. ממה שבעיני נראה גורם קרדינלי לתקלה – להחמרה של מצב שרות הרכבות היה דוקא השינוי המבני שהתנהל תוך כדי ההפרטה. אני מדבר על מספר החברות (מעל 100) ומספר התחומים שהופרדו. 5. הפגיעה העיקרית היתה ההתמוטטות של התמסורת של מידע בין החלקים המופרדים והמערכות המקצועיות. בתמצית התוצאה של התהליך המשולב של פירוק המונופול וההפרטה היא הרעת המצב. הגורם העיקרי בעיני נמצא דוקא בסעיפים 4, ו-‏5, מה שלא בהכרח ''מפליל'' את רעיון ההפרטה במקרה הנדון. עוד הוכחה שהשחצנות שלך מיותרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59088
	לעניין ציטוט עצמי
	יובל רבינוביץ (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 21:00) בתשובה ליאיר ש
	כאשר אדם מצטט את עצמו באופן חלקי או מפנה לקישור של מאמר שלו, זו לא הוכחת טיעון אלא קיצור דרך. בערך כמו לומר „כפי שציינתי לעיל” וגו'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59092
	לעניין ציטוט עצמי
	יאיר ש (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 22:28) בתשובה ליובל רבינוביץ
	זה אכן בהחלט קביל כקיצור דרך. לצורך חיזוק הטיעון ניתן להביא מחקר מאמר ממישהו שאמון על הנושא - גם זו לא הוכחה. וניתן להביא מספרים התומכים בטענתך. כגון העובדה ש הגידול השנתי בתוצר לנפש בימי ת'אצ'ר אלופת ההפרטות היה סביב 1-1.5% ואילו בימי טוני בלייר מספר זה עומד בממוצע על 3.3% והיקף האבטלה פחת ב40% ( אם כי כאן הקונטקסט מעט רחב יותר ומכיל עוד גורמים). טענתי כלפי דוד התייחסה לכך ,שבעוד הוא דורש מכל אחד אחר להביא מקורות וציטוטים התומכים בטיעוניהם, הוא עצמו לא הביא ולו נתון אחד כזה בנושא ההפרטה כדי לתמוך בטיעוניו ( מלבד כמה הפניות שאינן רלוונטיות לנושא)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59095
	השחצן דורש מאחרים מה שהוא ממעט לעשות
	דוד סיון (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 23:12) בתשובה ליאיר ש
	הבאתי מספיק אסמכתאות לתמוך בטיעונים שהצגתי כאן. מי שלא עשה זאת עד היום בסביבות 16:00 (כאשר הצגת שני קישורים למאמרים על הרפורמה בשרותי הרכבות באנגליה) זה אתה. הציטוטים שלי תמכו בדיוק בדברים שאמרתי שהם תומכים. כאשר אתה חוזר ואומר אחרת (''הפניות שאינן רלוונטיות לנושא.... '') אתה חוטא לאמת. מאחר ולך יש טענות על הפרטות בישראל כמו של בנק הפועלים, כי''ל ועוד עליך לבסס את הטענות הללו או לפחות להציג אותן. לגבי הקצת שהצגת הסברתי לך מדוע זה לא מספיק. אני עדין מחכה שתסביר את עמדתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59106
	לא יעזור לך להמשיך להתלהם
	יאיר ש (יום רביעי, 18/05/2005 שעה 9:37) בתשובה לדוד סיון
	ולהשתמש בכינויי גנאי. כאמור זה רק חושף את התסכול שלך. אני עומד על דעתי כי הציטוטים שהבאת, אם הראו כלל משהו זה רק חיזוק לעמדתי, וכבר ציינתי בפירוט מדוע - ואינני רואה צורך לחזור על כך - ישפטו הקוראים. וכבר הסברתי את עמדתי אשר איננה שוללת כל הפרטה באשר היא, רק מציעה להסתכל על התהליך בעין ביקורתית ומפוכחת, ובחינת האלטרנטיבה של מכירת חלקים מהנכס אך שמירת גרעין השליטה. ושוב כדי לסתור את הרעיון ש''כל הפרטה היא טובה'' מספיק להביא דוגמא נגדית אחת - וזה נעשה. לגבי בנק הפועלים וכו, אתייחס בהודעה נפרדת. הנסיון שלך לומר ש''לא ההפרטה אשמה אלא המפריטים'', פשוט לא רלוונטי, הוא מתאים לארץ אוטופיה בה אתה אולי חי ( יחד עם מילטון פרידמן??). מזכיר לי את אותם קומוניסטים זקנים ( שרובם כבר פסו מהעולם) שמשוכנעים שהקומוניזם הוא רעיון נפלא- רק אלה שמימשו אותו טעו איפה שהוא בדרך. אז בינתיים הקומוניזם ירד מגדולתו, אחרי שעשרות מיליונים שלמו בחייהם על מזבחו. גם מהפרידמניזם החל כבר תהליך של התפכחות בעולם ( בארצו של עם הסגולה, כרגיל נמצאים בפאזה מאחור, לכן יש לו עדיין הרבה חסידים שוטים כאמור)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59107
	לא הצלחת , למרות הטענה שלך
	דוד סיון (יום רביעי, 18/05/2005 שעה 11:29) בתשובה ליאיר ש
	את הכינוי שחצן הרווחת בגלל צורת ההתייחסות שלך הדברים שלי ושל אחרים במהלך הדיון הזה. מה גם שעדין לא הצלחת מי יודע מה לסתור דברים שאחרים כתבו כאן. אם אינך רואה צורך לעסוק ''בעניין הציטוטים'' אל תעסוק. אותי בנתיים לא שכנעת. למרות שאתה טוען אחרת, בהחלט ניתן וצריך להראות שתהליך רצוי ומועדף נכשל בגלל הביצוע והמבצעים. זה נכון לגבי ניתוח של קרבות ומלחמות וזה נכון לגבי שיטות משטר ואירועים היסטוריים. לפי דבריך אפשר לטעון שפרשת גשר המכביה מרשיעה את כל בוני הגשרים והמתכננים ושלא צריך יותר לבנות גשרים. אפשר לטעון שפרשת תקרת הפל-קל שהתמוטטה מרשיעה את כל בוני התקרות. אפשר להביא עוד ועוד דוגמאות שמדגימות את מופרכות הטענה שלך: ''הנסיון שלך לומר ש''לא ההפרטה אשמה אלא המפריטים'', פשוט לא רלוונטי,.... '' הנסיון שלך לבטל אפשרויות כאלו בדיון כאן הוא טעות ולא יצלח. עכשיו לעצם היעד שלך ''לסתור את הרעיון ש'כל הפרטה היא טובה' מספיק להביא דוגמא נגדית אחת''. רק לפני שתצא לקרב אני רוצה להזכיר לך שאין בפתיל הדיון אף אמירה כזאת. נכון היתה ע. צופיה אמר ''כל הפרטה היא מוצלחת. המדידה אינה בהכרח בכסף שנכנס מיד ,אלא בתועלת למשק לטווח בינוני וארוך (http://www.faz.co.il/thread?rep=58965). אבל בהודעה הבאה הוא תיקן וסייג: ''אני אומר ומתכוון כי במצב הכלכלי כיום כל מעשה של הפרטה הוא מעשה טוב ואם ההפרטה מצליחה זה מעולה (http://www.faz.co.il/thread?rep=58977). בכל מקרה מעניין לראות איך אתה סותר את התיזה-אוטופיה הזאת שהצבת לעצמך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59108
	האוטופיה היא שלך
	יאיר ש (יום רביעי, 18/05/2005 שעה 12:12) בתשובה לדוד סיון
	בעולם האוטופי שלך אין מונופלים, התחרות חופשית כציפור דרור, אין אינטרסים, אין שחיתות. טוב.. אולי במדינת עולם שלישי מפגרת כמו בריטניה אין הדברים כך, ולכן ההפרטה נכשלה, אבל במדינה מתוקנת כמו שלנו? הס מלהזכיר... ואם הבאת את דוגמת הגשרים, לא אינני פוסל את כל הגשרים, אבל האם היית נותן לעזרא קרגולה לבנות גשר אחד נוסף? מדוע אם כן תיתן לאותם גורמי שלטון להמשיך במעשה ההפרטה? הבאת את דוגמת הפל -קל, ובאמת נזכרתי בממציא השיטה הקלוקלת, שטען שבשיטה אין דופי...האשם בקבלנים שבנו לפיה... כמובן שטיעונו נדחה על הסף. ובקשר לדוגמאות להפרטות כושלות בארץ, ממה להתחיל? מצים שנמכרה ב500 מיליון ש''ח, כאשר רק צי האוניות שלה שוויו 2.5 מיליון ש''ח? מפז שנמכרה לג'ק ליברמן ב95 מיליון דולר כאשר אחרי פחות משנה הנ''ל מכר אותה ב320 מיליון? (אפשר להמשיך, אבל אין את כל היום...) 1.אם יש עכשיו תחרות חופשית במשק הדלק, דוד? 2. האם המחירים ירדו ( ביחס לעולם) כתוצאה מההפרטה ? 3. .האם שופר השירות? 4. האם תוכל להצביע במספרים על התועלת שהפרטות אלה הביאו למשק ''בטווח הבינוני והארוך'' כדבריך? כנ''K בז''ן ? כימקלים לישראל? ועוד לא דיברנו על האלפים הרבים של המובטלים שהם תוצאה של ההפרטות. חלקם הגדול נזקק לקצבאות ונופל לעול על משלם המיסים. ועוד לא דיברנו על המחיר האנושי אותו משלמים המובטלים ובני משפחתם. ובנק הפועלים? האם אחרי ההפרטה יש תחרות חופשית בשוק הבנקים לצרכנים? מי משלם את עלותם של 900 המפוטרים בקיצבאות? האם בנק הפועלים מתנהל באופן יעיל יותר מבנק לאומי המולאם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59109
	אתה, כנראה, מוותר מרוב תיסכול
	דוד סיון (יום רביעי, 18/05/2005 שעה 14:44) בתשובה ליאיר ש
	בקשר למונופולים אתה פשוט משקר או עיוור. הרי כתבתי בפתיל הזה יותר מפעם אחת על עניין הריכוזיות (וגם בפתילים אחרים). אבל כדי להסיר ספק ושתראה שאני מכיר בקיום המונופולים הנה שלושה ציטוטים (את התאריכים תמצא לבד): 1. ''בתמצית התוצאה של התהליך המשולב של פירוק המונופול....'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59093). 2. ''הפרטה בלי טיפול בריכוזיות היא תרופה חלקית אבל עדין תרופה לביבוז. הרפורמה שתוכננה לגבי חברת החשמל נוסחה כדי לטפל בשתי הבעיות הללו (http://www.faz.co.il/thread?rep=59032). 3. בפתיל של גבי בחן עלה נושא התחרות בענף הבנקאות וכך כתבתי שם: ''האוליגופול הבנקאי הוא דוגמה טובה מדוע צריך לפרק ולהפריט. זהו כשל שוק בתמיכת השלטון ולכן צריך לגרום לשינוי – לתחרות. צריך ליצור תשתית לתחרות בכל המקרים בהם לא קיים, ברגע נתון, המונופול הטבעי (http://www.faz.co.il/thread?rep=58995). גם לגבי עניין מכיר המכירה נאמר כאן מספיק. הנה מה שאמר ע. צופיה: ''המדידה אינה בהכרח בכסף שנכנס מיד ,אלא בתועלת למשק לטווח בינוני וארוך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=58965). זוהי עמדה המקובלת בעולם של הכלכלנים, למרות שיש רבים בציבור הישראלי שלא מקבלים זאת. בקיצור השאלות הרטוריות שלך (על צים ופז) לא מכירות בעובדה-עמדה הזאת ולכן אינן מועילות. תחת הכותרת 'להפריט את מה שניתן' כתבתי גם: ''צה''ל הוא מוצר ציבורי ולכן לא ניתן ממש להפריטו. מה שכן, כפי שכבר עושים, חלק מן המשימות של צה''ל ניתן להפרטה. לא מעט משימות שפעם נעשו על ידי חיילים נעשות היום על ידי חברות פרטיות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59006). במקום אחר הוספתי: ''כמובן שישנה גם התובנה שבכל נקודת זמן יש פעילות ציבורית שאי-אפשר להפריט או לא כדאי - המקרה של מוצר ציבורי: אי אפשר להפריט את אספקת האוויר כמו גם שירותי ביטחון מסויימים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59047). תחרותיות איננה המבחן של תהליכי הפרטה. רמת התחרות היא המבחן של פירוק הריכוזיות (ציטוט 2 לעיל). הפרטה לבד בלי טיפול בריכוזיות לא מבטיחה שיפור כזה. מכאן שהשאלות שלך שמניחות שתחרות היא תוצאה של הפרטה הן טעות. ------- העובדה שאתה מצפה ממני לספק תשובות לטענות שלך עצמך היא קצת משעשעת ומאד מוגזמת. הרי אתה קבעת שחובת ההוכחה היא על הטוען. ובכן אתה טענת על כשלון ההפרטות עליך משימת ההוכחה או השיכנוע. העובדה שאתה רק מנסח שאלות מסמנת שאתה כנראה מוותר על המשך הדיון ברמה סבירה. להזכירך דיון ברמה סבירה הוא כזה שכל המשתתפים תורמים.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59111
	חסוך ממני את ההתנשאות שלך
	יאיר ש (יום רביעי, 18/05/2005 שעה 15:11) בתשובה לדוד סיון
	ההתנשאות שלך כבר הרתיעה רבים וטובים כאן ( ראה מקרה ג'קי אדרי), פרט לכך שאין לה בסיס, זה פשוט חבל. האינטרנט המקומי הרי אינו משופע באתרים בהם ניתן לקיים דיון בענייני אקטואליה ברמה סבירה, וזה לא יהיה נבון מבחינתך לדלל עוד את השורות כאן. לא נסחתי רק שאלות, הסברתי בדיוק מה עלולים להיות נזקי ההפרטות הקודמות, כולל מספרים. כולל בהודעתי האחרונה. אך אני לא אטען שאתה עיוור או משקר, אלא בא נאמר..לוקה בקשיי קריאה. כל מה שאתה הצלחת לומר לטובת ההפרטה זה עניין התחרות, ואחרי שהפרכתי גם את זה, נסוגות לטיעון המחץ( כמובן בלי מספרים שיתמכו בגישתך) : ''המדידה אינה בהכרח בכסף שנכנס מיד ,אלא בתועלת למשק לטווח בינוני וארוך''. וידך זיל גמור. מול טיעון כזה, שאני בתור בן תמותה רגיל לא מצליח להבין למה כוונתו, אני מוריד את הכובע.. ניצחת..


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59116
	חסוך ממני את ההתנשאות שלך
	אדרי יצחק ג'קי (יום רביעי, 18/05/2005 שעה 22:08) בתשובה ליאיר ש
	יאיר ש, ערב טוב. אני עוקב אחרי הדיון שמתנהל פה ומצאתי לנכון להתערב מהסיבה שמצאתי את שמי מופיע בהודעה ואני חייב להגיב. עולם האינטרנט למרות היותו וירטואלי הוא מלא אמוציה אנושית לטוב ולרע. מעולם לא הרגשתי התנשאות כל שהיא מצד מנהלי האתר ובפרט מד''ר סיון, נכון שכל התחלה קשה ובפרט בעולם האינטרנט והדיונים הוירטואליים כשאתה מגיע לראשונה לאתר, מכאן לחוש שיש התנשאות כלפיך הדרך מאוד רחוקה ולראיה שהמשכתי לכתוב, המשכתי להגיב ולוקח חלק פעיל בכל הקורה באתר מתוך מכלול האפשרויות שמעמיד האתר לטובת הגולשים. לדעתי טעיתה בהתיחסותך לנושא הדיון עם ד''ר סיון בהעלאת שמי כאחד שניפגע מהתנשאות של של ד''ר סיון, אני לא ניפגעתי משום התנשאות של ד''ר סיון או מאחד ממנהלי האתר. אני חייב לציין שדעותי חלוקות על ד''ר סיון בנושא ההפרטה ואם יש רעה חולה במדינת ישראל זו ההפרטה שמתבצעת בצורה כוחנית, דורסנית והמתעלמת במופגן מיחסי העבודה וזכויות העובדים. אני בטוח שתמצא שד''ר סיון אינו מתנשא וגם אתה תהיה שותף לדעתי שהחיים הוירטואליים מלאי עיניין וחיים ובסה''כ כולנו מכבדים אחד את השני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59117
	ג'קי - בשרשור ובהודעה המצ''ב התלוננת
	יאיר ש (יום רביעי, 18/05/2005 שעה 22:26) בתשובה לאדרי יצחק ג'קי
	על כך במפורש http://www.faz.co.il/thread?rep=57866 וגם הבעת חרטה על כך שהחלטת לכתוב כאן. אבל אם החלטת להמשיך לכתוב, אני מברך על כך, ומאחל לך המשך דיון פורה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59130
	העיקרון אז היה דו-שיח
	דוד סיון (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 9:29) בתשובה ליאיר ש
	אם תמשיך ותקרא את ההודעות העוקבות לזו שציינת תראה שהתפתח דו שיח. זו הכוונה שלי כאשר אני כותב מאמרים ומשתתף בדיונים. בדיון כאן הצטרפת עם פתגם פוגע (''חסידים שוטים''). כאשר גם אני הוספתי הודעה הגבת בצורה שהתכוונה לפגוע (''ראה הודעתי הקודמת''). התגובה שלי [''.... מעין הוכחה שאינך מבין את הנושא. אבל בכל זאת מנסה להשמיץ. זה מזכיר לי התנהלות לא חכמה'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59008)] היתה רמז לכך שאולי אינך מבין משהו אבל משמיץ. היא לא נענתה כאילו יש אי הבנה אלא בשרשרת של התחכמויות והשמצות נוספות וגם על כלכלנים בעלי שם (''הגיגים רדודים'') ועוד. אני מודה שמצאתי את עצמי במצב לא נעים. הרגשתי שאתה משתדל להשמיץ אותי, את המקצוע שלי ועוד בעלי מקצוע, מן המעולים שיש, שמאד נחשבים בעיני. לכן לא התגברתי והחזרתי עקיצות פה ושם. בסוף יוצא שבעצם אינך מבין אמירות פשוטות למדי שמבוססות על ידע רחב בכלכלה (''מול טיעון כזה, שאני בתור בן תמותה רגיל לא מצליח להבין למה כוונתו,...''). אז מדוע לא שאלת בתחילת הדרך? ----- אם נרצה אז נוכל לפתח דו-שיח שממנו שנינו נלמד לא מעט. זה דורש פתיחות ונכונות להביע ספקות ולהודות באי-הבנה. אני למשל למדתי ממך וזכותך על פרשת שרותי הרכבות בבריטניה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59131
	מדובר בעיני בנושא עקרוני וחשוב
	יאיר ש (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 10:26) בתשובה לדוד סיון
	צר לי דוד אם נפגעת מדברי(הגם שלא טמנת ידך בצלחת), ובמקרה כזה אני מתנצל. לא הייתה לי כוונה כלשהי להשמיץ אותך באופן אישי, אבל אודה ולא אבוש לומר שיש כמה וכמה כלכלנים שאינני מעריך את פועלם בלשון המעטה, ומילטון פרידמן הוא אחד מהמובילים שבהם. אין זה נובע רק משום שדעתי שונה מדעתם, אלא מכך שהם מייצרים תאוריות מבלי לבחון אותם כהלכה בכלים סטטיסיטים ומדעיים, על פי תפיסתי כאיש המדעים המדוייקים. הבעייה היא שתאוריות בלתי מבוססות אלה קובעות את סדר היום הכלכלי והחברתי העולמי, כאשר יש כאן ברית בלתי קדושה בין גופים אקדמיים מדעיים כביכול, בעלי הון ופוליטיקאים אינטרסנטיים. הגופים האקדמים נותנים לגיטימציה לתהליך, תוך שהם פולטים לשוק עשרות אלפי בוגרי כלכלה ומנהל עסקים אשר למדו לדקלם את המנטרות הקדושות. בעלי ההון דואגים להתעשר ולתמוך בפוליטקאים ובאקדמאים, והפוליטיקאים דואגים לישם את המדיניות הלכה למעשה. ביחד הם כופים את ההתנהלות הזו על העולם כולו. תוך גרימת נזק ואומללות למליארדי אנשים. הטיעונים שאני מעלה נתמכים ע''י שורה ארוכה של כלכלנים, סוציולוגים מתימטיקאים ומדענים אחרים בעלי שם. יש אוסף גדל והולך של נתונים המצביע על כשלון הקפיטליזם הפרידמני ליצג את טובת המשק לעומת הגישה הסוציאל דמוקרטית. מספיק להסתכל על מדדי פיתוח ההון האנושי, האבטלה התל''ג וכן מדדי שביעות רצון אובייקטיבים, כדי לראות שמדינה כמו שבדיה לדוגמא, עדיפה בברור בכל פרמטר על בריטניה ( הגם שבאחרונה חל שיפור בשנים האחרונות מאז שזרקו את התאצ'ריסטים) שלא לדבר על רפובליקת בננות בהם משליטים קפיטליזם חזירי ממש הפרוניסטים והשרוניסטים למיניהם. מספיק גם לראות את הקשר הכמעט ישיר בין מדד הג'יני ( המצביע על אי שוויון) לבין צמיחה נמוכה ותל''ג נמוך של מדינה ביחס לפוטנציאל הגלום בה. לעומת זאת אצל הפרידמניסטים רואים שימוש תכוף והולך בסיסמאות שלא ניתן לכמת אותם. ל''משק חופשי יש ערך משל עצמו'', '' להפרטה יש ערך בטווח הבינוני והארוך''. אני אינני מוכן לקבל ברצינות הצהרות מעין אלה, יואילו נא התומכים ויוכיחו באותות במופתים ובעיקר במספרים את טענתם. אלה הם הכלים המדעיים שאני מכיר. ואם בעולם יש השפעה גדולה מאוד ( ומזיקה לדעתי) על השתלטות התיאוריה הפרידמנית. הרי בארץ הדבר בנפשנו, המשך התפוררות הסולידריות והמרקם החברתי יביאו את מדינת ישראל אל סופה הטרגי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59137
	מדובר בעיני בנושא עקרוני וחשוב
	דוד סיון (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 12:34) בתשובה ליאיר ש
	אם כך צא ולמד. לך ובדוק את העמדות שלך לפני שאתה קובע בנחרצות כל מיני מסקנות בנושאים שאינך מכיר טוב. נראה שאינך נזהר מספיק ואתה בכל זאת חוזר להשמיץ. פרופסור מילטון פרידמן הוא האחרון שלגביו אתה יכול לטעון את הטענה הבאה (כפי שעשית): ''.... אלא מכך שהם מייצרים תאוריות מבלי לבחון אותם כהלכה בכלים סטטיסיטים ומדעיים, על פי תפיסתי כאיש המדעים המדוייקים''. הוא זה שדאג לחנך ולטפח דורות של תלמידים ששיטות מחקר וסטטיסטיקה הם כלים נחוצים-הכרחיים לכל כלכלן. כמעט כל נייר מחקר או ספר של כלכלנים מכיל ניתוחים סטטיסטיים למכביר שמפריכים או לא תיזות שונות. זה נכון במיוחד לגבי אלו שאתה מכנה ''הפרידמניסטים''. מצד שני, אם נכון שהטיעונים שלך מבוססים כפי שאתה טוען (''הטיעונים שאני מעלה נתמכים ע''י שורה ארוכה של כלכלנים, סוציולוגים מתימטיקאים ומדענים אחרים בעלי שם. יש אוסף גדל והולך של נתונים המצביע על כשלון הקפיטליזם הפרידמני ליצג את טובת המשק לעומת הגישה הסוציאל דמוקרטית''), מדוע אינך מלמד אותנו ''הטועים'' ומאיר את עינינו? מדוע אינך מציג את הביסוס (הסטטיסטי)לכישלון הקפיטליזם הפרידמני? מדוע שלא תתקדם מעט מהאמירות הכלליות (שימוש בסיסמאות) ותציג את העובדות, הנתונים והמסקנות המבוססות שמשתמעים מטיעוניך? אינך יכול לדרוש שיוכיחו לך באותות ובמופתים, בעיקר במספרים, את מה שאינך עושה בעצמך. ----- לפי עניות דעתי עליך להתחיל מההוכחה הסטטיסטית ש''ביחד הם כופים את ההתנהלות הזו על העולם כולו. תוך גרימת נזק ואומללות למליארדי אנשים''. הצורך הזה בולט במיוחד על רקע הנהגת תקנות ''פרוטקציוניסטיות'' חדשות (בשבוע האחרון) על ידי ממשלו של בוש (http://biz.yahoo.com/ap/050518/us_china_imports.html...). לבסוף אני מצרף קישור ל''חופש כלכלי, פיתוח אנושי וצמיחה כלכלית - חלק ב''' (http://www.faz.co.il/story_2332). זה החלק השני מעבודה שעשיתי לפני כשנה. בתמצית: יש קשר חיובי בין חופש כלכלי (שאיפה של הפרידמניסטים) ופיתוח אנושי. עוד דבר חשוב: אחד היוזמים המפורסמים של המאמץ המחקרי-סטטיסטי הזה הוא מילטון פרידמן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59147
	שוב אתה נופל במלכודת ההתנשאות
	יאיר ש (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 13:52) בתשובה לדוד סיון
	האם אתה מכיר את מידת הכרתי את הונשאים השונים כדי לקבוע ''לך ובדוק את העמדות שלך לפני שאתה קובע בנחרצות כל מיני מסקנות בנושאים שאינך מכיר טוב'' ? צא ולמד מידה של צניעות ודרך ארץ, לפני שאתה מטיף לאחרים. ולגבי הקישור, סוף סוף הבאת נתונים רלוונטיים המתייחסים לעניין שעל הפרק. לגבי מדד החופש הכלכלי, מאחר ואינני סוציאליסט אלא סוציאל דמוקרט בהשקפתי, אני רואה בחיוב חלק גדול מהפרמטרים המרכיבים אותו, ובהסתיגות או בשלילה רק לגבי חלק, לכן אין סתירה להשקפתי בכך שמדינות בעלות מדד חופש כלכלי גבוה, יראו פרמטרים חיוביים כמו תל''ג גבוה. שים לב, שמדינות בעלות משטר סוציאל דמוקרטי ( שוודיה,נורווגיה, אירלנד וכו'), נמצאות בראש הרשימה מבחינת כל הפרמטרים. מה שחשוב הוא שיש קשר מובהק בין מדד הפיתוח האנושי לנתוני תל''ג וצמיחה ( ניתן אומנם לשאול מה קדם למה). למעשה אם תגלם בנתוני התל''ג תוצר הנובע מהון אנושי ( בניקוי מחצבים, אוצרות טבע וכו'), הקשר הוא אחד לאחד. לגבי ישראל, מה שגרם וגורם לה להשתרך הרחק מאחור מבחינת התל''ג, אינו גודל המגזר הציבורי ( אם כי רמת התפקוד שלו בארץ ביחס לגודלו אכן נמוכה) אלא ה% הנמוך של כח העבודה הפעיל מכלל האוכלוסיה. מצב זה נובע מכמה סיבות: 1) מדיניות של עידוד אבטלה ע''י האוצר ( ריסון תקציבי, פיטורים, יבוא עובדים זרים) 2) מדיניות מיסים הפוגעת בשכירים: מיסים אדירים על עבודה, הגבלת יציאת נשים לעבודה - אי הכרה בהוצאות לגיטימיות כגון מטפלת. מנגד הורדת מיסי חברות, שיעור מס ריווחי הון מגוחך. 3) העדרם המוחלט של פרוייקטי תשתית לאומיים. 4) עידוד בטלה של מגזרים - בעיקר אצל החרדים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59151
	אם זה התנשאות אין לנו בסיס לדו-שיח
	דוד סיון (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 15:47) בתשובה ליאיר ש
	יאיר אתה כתבת: 1. ''.... מול טיעון כזה, שאני בתור בן תמותה רגיל לא מצליח להבין למה כוונתו'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59111). 2. ''...שיש כמה וכמה כלכלנים שאינני מעריך את פועלם בלשון המעטה, ומילטון פרידמן הוא אחד מהמובילים שבהם. אין זה נובע רק משום שדעתי שונה מדעתם, אלא מכך שהם מייצרים תאוריות מבלי לבחון אותם כהלכה בכלים סטטיסיטים ומדעיים, על פי תפיסתי כאיש המדעים המדוייקים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59131). על זה כתבתי: ''לך ובדוק את העמדות שלך לפני שאתה קובע בנחרצות כל מיני מסקנות בנושאים שאינך מכיר טוב''. בפיסקה עוקבת טרחתי והסברתי מדוע הנחרצות לא במקום: ''נראה שאינך נזהר מספיק ואתה בכל זאת חוזר להשמיץ. פרופסור מילטון פרידמן הוא האחרון שלגביו אתה יכול לטעון את הטענה הבאה (כפי שעשית): ''.... אלא מכך שהם מייצרים תאוריות מבלי לבחון אותם כהלכה בכלים סטטיסיטים ומדעיים, על פי תפיסתי כאיש המדעים המדוייקים''. הוא זה שדאג לחנך ולטפח דורות של תלמידים ששיטות מחקר וסטטיסטיקה הם כלים נחוצים-הכרחיים לכל כלכלן. כמעט כל נייר מחקר או ספר של כלכלנים מכיל ניתוחים סטטיסטיים למכביר שמפריכים או לא תיזות שונות. זה נכון במיוחד לגבי אלו שאתה מכנה ''הפרידמניסטים'''' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59111). אחר כך ביקשתי שתלמד אותנו ''הטועים'' באמצעות העובדות והנתונים (הרי טענת ש''יש אוסף גדל והולך של נתונים'') את המסקנות הנובעות. במקום לתקן את הרושם שיצרו דבריך בחרת להתלונן על התנשאות. אם זה התנשאות הרי ששני תנאים חשובים-הכרחיים לניהול דיון מועיל לא מתקיימים: 1. האפשרות להפנות את תשומת ליבך לטעויות שלך שעולות בעת הדיון חסומה. 2. אין הסכמה על מושגי כלכלה בסיסיים. חלק חשוב מכך נובע מזה שאינך מכיר בחולשותיך בנושא הכלכלי (או שאינך מציג את הידע בצורה מקצועית). לכן אין לנו בסיס לדיון ודו שיח בנושאים כלכליים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59153
	אכן, אם זו גישתך אין בסיס לדו שיח
	יאיר ש (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 19:11) בתשובה לדוד סיון
	אגב מילטון פרידמן ביטא לא פעם טענות בלתי מבוססות בצורה נחרצת. אבל בניגוד לד''ר סיוון הוא גילה מידה של צניעות וגם פה ושם הודה שטעה. למשל בעניין היורו(הוא ניבא לו כשלון מוחלט ומיידי בשנת 2001): ''I've been wrong so far, so I don't have too much confidence in my view. But I think within the next 10 to 15 years the eurozone will split apart '' Milton Friedman, Financial Times, June 06, 2003 (כאן אגב הוא הופך עצמו לנביא, שהרי עתיד הEU תלוי בהמון גורמים רק חלקם כלכליים)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59165
	אתה שוב משמיץ
	דוד סיון (יום חמישי, 19/05/2005 שעה 22:46) בתשובה ליאיר ש
	עניין פרופסור מילטון פרידמן, חתן פרס נובל שהשמצת לאורך הפתיל, מקבל פתאום תפנית. כאשר נחוץ לך מעין תירוץ להשמיץ אותי אתה מגייס את דברי מילטון פרידמן. הפעם אני לא צנוע. מעניין. את זה אתה טוען כלפי מישהו שפנה אליך בצניעות, בעדינות ובכנות (''מדוע אינך מלמד אותנו ''הטועים'' ומאיר את עינינו? מדוע אינך מציג את הביסוס (הסטטיסטי)לכישלון הקפיטליזם הפרידמני?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59137). בכל אופן, כרגיל, לו בחנת בעיון את יתרת המאמר שנגזר מהפיננשיאל טיימס שאותו הזכרת, היית מגלה משהו יותר רלוונטי לדיון כאן (http://www.wanniski.com/PrintPage.asp?TextID=2694): After a long pause, he agrees: ''You form a philosophy at a certain stage and for the rest of your life it dominates. On the big issues of policy I don't think there is anything I've changed my mind about.'' משמע בנושאים העיקריים לגבי מדיניות כלכלית פרידמן לא שינה את דעתו. הנה האיש שהיה אז בן 91 שביסס את עמדותיו האקאדמיות על ניתוחים סטטיסטיים של נתוני המציאות והבנה ברמה התיאורתית, לא מוותר על עמדתו הבסיסית. אבל יאיר ש. אמר שיש מלא נתונים שמפריכים את העמדה של פרידמן. אז יאיר אמר. עד עכשיו, חוץ ממאמר אחד על עמדתו של שטיגליץ ושני מאמרים על שרות הרכבות בבריטניה לא הבאת לדיון דבר בעל ערך מלבד השמצות וכמה טענות מנוסחות באופן כללי שלא קידמו את הדיון לשום מקום. גם הנסיון שלי לעסוק בעמדות שהציגו המאמרים הללו לא עניין אותך באמת. למרות ההתיימרות שלך, הפתיל מלא בנתונים על חוסר ההבנה שלך בכלכלה. הוא גם מלא בהשמצות חסרות שחר על כלכלנים. לבסוף, הפתיל מלא בנתונים על חוסר הרצון (או חוסר היכולת) שלך להשתתף בדיון בצורה רצינית ועל העדפה שאתה נותן לעקיצות, התחכמויות והשמצות. פעם קודמת שכתבתי דברים כאלו התלוננת על התנשאות. גם הפעם זו לא התנשאות אלא העמדת יאיר ש. המשמיץ, השחצן על מקומו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59195
	אתה שוב מוכיח אטימות
	יאיר ש (יום שישי, 20/05/2005 שעה 22:26) בתשובה לדוד סיון
	התנשאות, וחוסר יכולת להתייחס עניינית לעמדה שונה מעמדתך (שאותה אתה מכנה ''השמצה'', פשוט מגוחך ) הבאתי מספיק נתונים כדי לתמוך בטענותיי ( כולל התייחסות לטבלאות שאתה בעצמך הבאת), אבל אתה הרי לא תיתן לעובדות לבלבל אותך. תמשיך לדבוק בתיאוריה שנוסחה בשנת 1962 אשר הוכח שוב ושוב שאינה עובדת במציאות, ולהשאר אטום לרעיונות חדשים. קוראים אחרים, שכן פתוחים לרעיונות חדשים ניתן להפנות לספרו של שטיגליץ: Globalization and Its Discontents ולמשהו קצר ו''קליל'' - ראיון עם אסתי אלכסנדר ז''ל (שאגב לא הסכמתי עם כל דעותיה בעבר): http://www.yesod.net/info/essayes/hevra4/art7.htm


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59197
	לא הבאת שום נתונים רלוונטיים
	דוד סיון (יום שישי, 20/05/2005 שעה 23:33) בתשובה ליאיר ש
	הנתונים שהצגת, בהקשר הישראלי, אינם מהווים תמיכה בטענותייך וגם הסברתי כבר מספיק פעמים מדוע. מכאן שהנתונים הללו לא רלוונטיים לנושא הדיון. מצד אחד לא התייחסת אל ההסברים הללו ומצד שני אתה ממשיך לטעון שהבאת מספיק נתונים. כך גם נהגת בקשר לטיעון שלך על שרותי הרכבות בבריטניה. זו גישה לא רצינית שמצביעה על חולשה וחוסר יכולת להתמודד עם ביקורת על עמדתך. כן השמצת (באמצעות מילים בוטות ומזלזלות) את מילטון פרידמן וגם אותי, למרות שלא הצגת שום ביסוס. הנה עוד ביטוי מזלזל (בהקשר שאתה משתמש בו): ''תמשיך לדבוק בתיאוריה שנוסחה בשנת 1962 אשר הוכח שוב ושוב שאינה עובדת במציאות, ולהשאר אטום לרעיונות חדשים''. יותר מפעם אחת ביקשתי שתציג את ההוכחות הללו. מי שמוציא מתחת ידיו משפט כמו זה המצוטט, חזקה עליו שהוא יודע ומכיר אותן וגם יכול להציגן בקלות. מדוע אינך מוכן ללמד אותי, אותנו את ההוכחות הללו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59205
	בבקשה
	יאיר ש (שבת, 21/05/2005 שעה 11:44) בתשובה לדוד סיון
	אין לי שום בעייה להציג נתונים נוספים התומכים בטענותי ( ''הוכחה'' היא מושג שמור למדעים מדוייקים כמו מתימטיקה). לפני כן, האם זו בקשה מוגזמת לבקש ממך(שוב) 1) להציג נתונים התומכים בתיזה שלך ישירות לעניין בהפרטה ( ולא כפי שאמרתי נתונים כללים כמו מדד החופש הכלכלי המייצג אלף ואחד אלמנטים שגם אני תומך בחלקם הגדול). אמרת שלא התחרותיות היא המבחן. מה אם כן הקריטריונים להצלחת ההפרטה ''בטווח הבינוני והארוך''? 2) לא ברור לי מדוע הנתונים המספרים שהבאתי לגבי כשלון ההפרטות בארץ אינם רלוונטים לטענתך. נא לפרט. 3) התייחסותך לנתונים שהבאתי לגבי שיעורי הצמיחה והאבטלה בבריטניה בתקופת ת'אצ'ר והיום. דרך אגב כמה נתונים השוואתים נוספים תוכל למצוא במאמר הבא: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... הגם שהוא משמיט כמה עובדות חשובות ( כגון העובדה שמצבה של בריטניה היום עוד טוב יחסית בהשוואה לעידן ת'אצ'ר) 4) התייחסותך העניינית ל4 הנקודות שכבר ציינתי בהודעה הבאה, שהם בעיני ( בניגוד להפרטה) המפתח לשיפור מבני במשק: http://www.faz.co.il/thread?rep=59147


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59214
	פעם אחרונה
	דוד סיון (שבת, 21/05/2005 שעה 15:34) בתשובה ליאיר ש
	פעם אחרונה בעצם כבר עסקנו בכל הדברים שאתה מעלה כעת במהלך השבוע מאז שעלה המאמר לפורום. כבר התייחסתי, יותר מפעם אחת, לעמדות ודרישות שהעלית כעת. לכן מבחינתי זו התייחסות אחרונה. 1. נושא המאמר היה מחיר ההפרטה של בזק, משהו מאד נקודתי. כאשר ביקשת הצגתי קישורים (במסגרת) שמבחינתי מהווים אסמכתא-סיבה שהפרטה מאד רצויה ומועילה למשק. אחר כך הוספתי פירוט. אתה בדרכך טענת שהמאמרים הללו מהווים אסמכתא לעמדה הפוכה. בעצם בהינף יד ביטלת את עמדתי. המשמעות של עמדתך היא שאין סיבה להפרטה. מה שהצגתי זה מידע מאד מקובל בין הכלכלנים, כן אפילו שטיגליץ. אתה בכלל לא מקבל זאת ברמה הרעיונית וזו כבר בעיה מהותית אם רוצים להמשיך בדיון. אבל אתה הרחקת לכת עם הטענה שההפרטה נכשלה – עברת לרמה המעשית. כעת לאחר כל זאת אתה מבקש שאציג לך הקריטריונים להצלחת ההפרטה, קריטריונים שהצגתי כבר פעם אחת במהלך השבוע. ובכן זאת הרשימה שלי: א. מה היה המצב לפני ההפרטה [הסיבות להפרטה], ב. מה נעשה בתהליך ההפרטה. ג. מה הנזקים שנגרמו ועל ידי מה בדיוק. ד. האם הנזקים הם תוצאה של תהליך ההפרטה או של משהו אחר (http://www.faz.co.il/thread?rep=59063) . ה. הנזקים והתועלות צריכים להימדד במושגים, רצוי כמותיים, של הטווח הארוך (במושגים שאפשר להשוות דולרים או שקלים של תחילת ההפרטה עם אלו של סוף תקופת הבדיקה). לפי אמירה שלך חובת ''ההוכחה'' היא על מי שביטל את ההסברים שלי וטען בנחרצות שההפרטה נכשלה. 4. כתבת על ''מה שחשוב הוא שיש קשר מובהק בין מדד הפיתוח האנושי לנתוני תל''ג וצמיחה''. התל''ג הוא משתנה שמשמש לחישוב המדד. מכאן שהקשר בין המשתנים נובע מההגדרה של המדד. לכן זהו משפט חסר משמעות. אחריו עסקת בנושאים שלא בהכרח קשורים לנושא הדיון ולא ראיתי צורך להרחיב את הדיון לנושאים הללו. 2. חזור וקרא את השורות האחרונות של המאמר ואת האמירה של ע. צופיה (מתאריך 14.5.2005): ''המדידה אינה בהכרח בכסף שנכנס מיד ,אלא בתועלת למשק לטווח בינוני וארוך'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=58965). החישוב לטווח הארוך כולל את כל הנזקים והתועלות במושגים, אם אפשר כמותיים, ברי השוואה. הכוונה שאפשר יהיה להשוות בין השקלים של יום המכירה לשקלים של השנים לאחר מכן (חישובים במושגי ערך נוכחי). אתה בחרת לעסוק בנתוני הטווח הקצר, בעיקר המחיר ששולם עבור הנכס ומספר המפוטרים. לכן הנתונים שהבאת לא מראים כשלון של ההפרטה. ויש בטענות שלך גם ערבוב מושגים המודגם בשאלה הבאה: ''....אם יש עכשיו תחרות חופשית במשק הדלק, דוד?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59108). בהודעות ההמשך יש הסבר מדוע זו שאלה שגויה. בתמצית ההפרטה לבד לא מבטיחה תחרות בשוק מונופולי. 3. לפי מה שאני זוכר כרגע מה שהצגת היה בתגובה להערה של יובל: ''הגידול השנתי בתוצר לנפש בימי ת'אצ'ר אלופת ההפרטות היה סביב 1-1.5% ואילו בימי טוני בלייר מספר זה עומד בממוצע על 3.3% והיקף האבטלה פחת ב40% ( אם כי כאן הקונטקסט מעט רחב יותר ומכיל עוד גורמים)'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=59092). לא הבהרת איך בדיוק הנתונים הללו קשורים להפרטה. אני מנחש שאתה בעצם רומז שההפרטות לא השפיעו לטובה על הצמיחה ושיעורי האבטלה בזמן הממשלה הת'אצ'ריסטית. אבל אמרנו שההערכה הנכונה אם מדיניות ההפרטות הואילה או לא צריכה להיעשות במושגי הטווח הארוך. משמע, יתכן שהנתונים הללו אומרים שהמדיניות (זרעי ההפרטה) של ת'אצ'ר גרמה לשיפור בנתונים (פירות ההפרטה) בזמנו של בלייר. --------- העמדה שאני מציג בדיון הזה ובכל הדיונים שקשורים בכלכלה היא מקצועית, גם אם היא מנוגדת לעמדה הפוליטית שלי. לכן מה שיכול לשכנע אותי שאני טועה היא עמדה מקצועית בלבד שמראה זאת. זה לא עניין לתחרות בפופולריות, ''משפט הקוראים'', כפי שרמזת באחד המקומות. דבר אחרון: יש בידי כתובת דוא''ל שלך. שלי קיימת בכל תגובה שלי ואתה מוזמן להשתמש בה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59234
	באמת פעם אחרונה
	יאיר ש (שבת, 21/05/2005 שעה 23:25) בתשובה לדוד סיון
	אז אפשר לסכם. 1) אני הבאתי נתונים כמותיים וברורים על נזקי הפרטות שנעשו בפרט (והכלכלה הפרידמנית בכלל) בארץ ובעולם, וכן וכיצד ומתי יש לערוך הפרטות (אם בכלל) 2) אתה הבאת נתונים מן הגורן ומן היקב, אבל אף לא נתון מדיד א ח דַ שמציג את התועלת שבהפרטה למשק. 3) ואחרי שרשור של 60(!!) הודעות ויותר, מה שנשאר מהתיזה שלך הוא (ציטוט): ''שההערכה הנכונה אם מדיניות ההפרטות הועילה או לא צריכה להיעשות במושגי הטווח הארוך. משמע, יתכן שהנתונים הללו אומרים שהמדיניות (זרעי ההפרטה) של ת'אצ'ר גרמה לשיפור בנתונים (פירות ההפרטה) בזמנו של בלייר.'' כלומר אילו היית מצליח להראות תועלת בטווח הקצר מה טוב. ואם לא אפשר לחכות עד שהשלטון ישנה קו, ואז ליחס את השיפור להפרטות שאירעו 15 שנה(!!) קודם לכן, אפילו בלי הסבר נוסף. וזאת אתה טוען, עמדתך המקצועית. ( ביחס לאחרים שהם כנראה לא מקצועיים) אין לי מה להוסיף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59028
	הערה כללית
	פרקש (יום שני, 16/05/2005 שעה 7:35) בתשובה לע.צופיה
	(ולא נהנתיהו-השמצה תוך שיבוש שמו של אדם מעידה על רמה נמוכה וחוסר יכולת להתוכח לגופו של ענין במקום לגופו של שמו). - -נהפוך הוא - שיבוש שמו של אדם או משחק מילים משעשע, הם העצמה של הטיעון ולעיתים הבאתו עד אבסורד, בדרך הומוריסטית, אירונית, ביקורתית ואומנותית. אני חסיד גדול של הג'אנר הזה, ואינך יכול לטעון שאינני מתווכח לגופו של עניין או שרמת טיעוני נמוכה. יחד עם זאת, אם אתה כבר טוען את טענתך, אז למה לא תלך עד הסוף ותודה שגם השמצה סתם, כמו דבריך אלה: ''יהירותו, התנשאותו, הדמגוגיה ועמדותיו הפופוליסטיות'', גם זאת שיטה להביע ''רמה נמוכה וחוסר יכולת להתוכח לגופו של ענין''. או לחילופין לפחות תסביר ותנמק למה את מכנה אותו כך, בעוד לפני כן אתה רק משבח את ביבי מדיניות ההפרטה שלו וטיפולו בקרנות הפנסיה. הלא כן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59043
	הערה כללית לדוד ולע.צופיה
	יאיר ש (יום שני, 16/05/2005 שעה 11:38) בתשובה לפרקש
	אולי תקחו דוגמא מצורת כתיבתו של פרקש, אשר גם אם איני מסכים עם כל דיעותיו, מקפיד לכתוב בצורה עניינית, ולגופו של נושא. הטפלות ( וניתן גם לומר ''התפלות'') לנושאים שוליים של סגנון, כיביכול כ''הוכחה'' לחוסר הרצינות של הכותב (כגון ''נהנתניהו''), מעיד עליכם, יותר מאשר על נשוא הפנייה, ויוצרת תחושה שמא טיעוניכם העניינים חלשים משהו..


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59044
	ומילה אחרונה על ''נהנתניהו''
	יאיר ש (יום שני, 16/05/2005 שעה 11:42) בתשובה ליאיר ש
	לאדם שהתקציב החודשי שלו (כפי שפורסם) על סיגרים עמד על 3 משכורות מינימום, ועל 6 קצבאות חודשיות של הבטחת הכנסה, לא יכול להיות כינוי מתאים יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59049
	הערה כללית לדוד ולע.צופיה
	ע.צופיה (יום שני, 16/05/2005 שעה 15:40) בתשובה ליאיר ש
	על טעם וריח אין להתוכח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59048
	הערה כללית
	ע.צופיה (יום שני, 16/05/2005 שעה 15:38) בתשובה לפרקש
	אם השתעשעות פומבית בשמו של אדם לשם הבעת או הדגשת טיעון הוא אהוב עליך-יבושם לך. אני חושב שהדגשת דברים בבן-האדם שאינם בשליטתו או שאינם נוגעים לענין מראה על רמת ויכוח וטיעון נמוכה ביותר. לדוגמה שמו(האם נתניהו בחר בכוונה בשם הזה?),מבנה גופו(שמן,נמוך,קרח וכו),פניו,משפחתו. לגבי טיעוני על נתניהו -הבעתי את דעתי עליו ומאחר וזו לא הנושא המרכזי לא הרחבתי. בכל אופן התייחסתי להתנהגות של אדם פוליטי וההגדרות האלו הן לגיטמיות לחלוטין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59072
	הערה כללית
	פרקש (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 13:59) בתשובה לע.צופיה
	מה הקשר למקור השם או להזדהות האדם עם שמו. אני מדבר על הומור, צחוק. אז למה אתה לוקח את זה קשה. זה חלק מההומור הטוב או הרע הנפוץ ברחבי הגלובוס, וצריך לדעת לכוון אותו למסר בו אתה אוחז או לנפץ אמונה של יריבך. תיכנס לזה ותהנה. נתניהו - נתן וייייאהו מה זה נעלם פתאום....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59074
	הערה כללית לפרקש
	ע.צופיה (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 15:24) בתשובה לפרקש
	ראשית איני לוקח זאת קשה,ההשתתפות בפורום זה עיסוק לשעת פנאי ולא איזו שהיא מטלה. שנית הכותב ששיבש את שמו של נתניהו לפי הבנתי לא עשה זאת לצרכי הומור וצחוק. שלישית יש הומור שלא מצחיק אותי . אך הכל ברוח טובה ושום דבר לא אישי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=59083
	גם אני חושב שהומור במידה
	ישרא-טק (יום שלישי, 17/05/2005 שעה 19:30) בתשובה לע.צופיה
	הוא כלי נהדר לביקורת. הרי גדולי הסופרים במאה ה-‏20 פירסמו הומרסקות ופליטונים הומוריסטיים בעיתונות. לעיתים הומור הוא כלי נהדר לביקורת ועוצמתו רבה יותר ממאסה או כותרת ראשית.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.