פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 05/05/05 8:07)
http://www.faz.co.il/thread?rep=58661
הפעם בר-ניר כמעט צודק
לוי (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 10:46)
בתשובה לדוד סיון

המחקר מפוברק!!!!!!!!!!!!!
הטעות של פפה היתה ש''המחקר'' פורסם מוקדם מדי אילו היה מחכה עוד כמה שנים כל הנוגעים בדבר , חיילי חטיבת אלכסנדרוני , היו בעולם האמת או במוסדות סיעודיים . בעת הפרסום הם היו בסביבות 80 , אספו כסף והגישו תביעה .השופט בקש להציג בפניו את החומר הגולמי , כלומר טייפים של הראיונות , כביכול ,עם עדי הראיה והתברר שבחומר שהוגש לא היה כל תימוכין למה שנכתב בתיזה . לאור זאת השופט קבע מה שקבע .
אני מציע לא לגלוש לביצה הפוליטית נא להצמד לאקדמיה . אותו גוף איפנטילי , כביכול , מבסס פעילותו על שקולים אקדמיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=58662
שטויות מקושקשות
עמיש (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 10:54)
בתשובה ללוי

כאמור - לפפה לא היה כל קשר למחקר הזה.
הוא נכנס לתמונה רק לאחר שהוגשה תביעה של אנשי אלכסנדרוני נגד כץ.
הוא תמלל את סרטי ההקלטה, והוא שחשף את המקומות בהם היה חוסר התאמה בין התמליל לבין הטכסט של התיזה של כץ.
ולמרות אי ההתאמות הללו, לדעת פפה יש שם מספיק חומר התומך בטענת כץ כי מספרם של ההרוגים בקרב תושבי טנטורה מעיד על הרג מכוון של תושבים בכפר.

(ואגב כך, כץ מעולם לא השתמש במונח ''טבח'')
http://www.faz.co.il/thread?rep=58686
'כץ מעולם לא השתמש במונח ''טבח'' '
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 18:25)
בתשובה לעמיש

זה נכון, כי הוא השתמש במונח ''מאסאקר'' (Massacre).
http://www.faz.co.il/thread?rep=58688
תעזוב אותו
ישרא-טק (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 18:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

לעמיש יש את האמת שלו ומותר לו לפפמפם הרבה פפה פה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58689
באיזו שפה הוא כתב את התיזה שלו?
עמיש (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 18:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=58696
באיזו שפה הוא כתב את התיזה שלו?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 19:12)
בתשובה לעמיש

אתה התיזה הוא כתב בעברית. בהקלטה של ה''עד'' הערבי הוא השתמש פעם אחר פעם במונח ''מאסאקר''. הוא גם טרח להסביר (באמצעות המתוגמן, כי הערבית שלו היא לא מי יודע מה) למרואיין מה זה ''מאסאקר'' . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=58666
ממתי בית המשפט מבין בעבודה מדעית היסטורית?
שקרפ (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 11:35)
בתשובה ללוי

בתור פיזקאי מהולל לא היית מסכים שבית משפט יפסוק בעניני פיזיקה.

הטענה שבית משפט ציוני ישראלי יכול לקבוע מהי האמת בפרשה היא עצמה שערוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58693
ממתי בית המשפט מבין בעבודה מדעית היסטורית?
לוי (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 18:51)
בתשובה לשקרפ

בית המשפט לא פסק בעיניני מדע אלא בנקודה טכנית האם קיימות ראיות למשפטים מסוימים בחומר הגולמי האותנטי .
בתי משפט פוסקים בנושאים טכנולוגיים כמו למשל התיקרה שקרסה . הגשר שקרס . השופט לא מתערב בחישובים אם הם נכונים או לא אלא אם בוצעו מהלכים לא שקריים . במקרה של טנטורה בוצע מהלך שקרי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=58698
טוב לך תסביר את זה לעמיש...
כהן (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 19:15)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=58787
ממתי בית המשפט מבין בעבודה מדעית היסטורית?
שקרפ (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 10:10)
בתשובה ללוי

השופט הלך וביצע את המחקר בעצמו.השופט דובר ערבית.
שהשופט יתעסק במשפט ,היסטוריונים בהיסטוריה ופיזיקאים בפיזיקה.
במקרה של טנטורה מערכת משפט הישראילת מגבה אקדמיה פוליטית.מקרה קלאסי של אפרטהייד ציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58798
עמיש, אני מקווה שאספסוף אתה צודק
שימע (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 18:27)
בתשובה לשקרפ

לשם שינוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58699
בית המשפט לא נדרש לפסוק מה היא האמת ההיסטורית
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 19:16)
בתשובה לשקרפ

בית המישפט היה צריך להחליט אם דבריו של תדי כ''ץ היו בגדר הוצאת דיבה. זה בהחלט בתחום סמכותו. כל מה שתדי כ''ץ צריך היה לעשות זה להמציא עדויות ולטעון ''אמת דברתי''.

הוא ידע טוב מאוד שאין מקום להגנה כזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58712
אני מאמין שאם במקום
שימע (יום שישי, 06/05/2005 שעה 7:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

לכבוש את טנטורה, צה''ל היה יוצא עכשיו לכבוש את עירק אז האקדמיה הבריטית, אם לא היתה בעדנו, הרי לפחות היתה סותמת לעצמה את הפפה.

כמה שיותר רחוק יותר קרוב, ולהיפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58786
בית המשפט לא נדרש לפסוק מה היא האמת ההיסטורית
שקרפ (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 10:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

טדי כ''ץ חזר בו. הופעל פה לחץ סטלינסטי על ידי מערכת המשפט הציונית.
אם היתה כאן הוצאת דיבה מדוע לא תבעו את טדי כץ על הוצאת דיבה והסתפקו בהתנצלות.
אין כאן שום אמת,אלא אידיאלוגיה ציונית של שקר ואיומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58799
שוב אין לי אלא לקוות שאתה צודק
שימע (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 18:29)
בתשובה לשקרפ

סיכויים נמוכים, אבל התקווה גדולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58674
הפעם לוי כמעט צודק
דוד סיון (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 15:14)
בתשובה ללוי

הטעות שלך היא שאתה חוזר על מנטרות מבלי לבסס אותן.
אנשי חטיבת אלכסנדרוני המבוגרים (באחד מהם אפילו התחשבו בגיל שלהם) ''ניצחו'' במשפט(ים) שהתייחסו למסקנות של פרק אחד במסמך. למרות זאת אין בכך בסיס מספיק להצהרה שהמחקר הוא מפוברק.

אני מציע להמנע מתגובות, הודעות לא מבוססות.

מי האינפנטיל לא אגיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58713
עדיף שתשמור על הפפה שלך
שימע (יום שישי, 06/05/2005 שעה 7:38)
בתשובה לדוד סיון

במשפט תדי כ''ץ הוכח מעל לכל ספק שעבודתו מפוברקת, בכך שהוא הסתיר עדויות מקוריות ולא הביאן בעבודתו, רק מתוך כוונה לתעל את העבודה לפי רוחו הפוליטית (מר''צ-שמאללן).

אין כל עדות לטבח בטנטורה זולת פרופגנדה באתרים פלסטינים. וגם שם הם מדברים על לא יותר מ-‏50 הרוגים.אבל העובדות לא חשובות לתדי-פפה, כי לעיתים הן פוגמות באינטר-רציונל שמניע אותם, שעיקרו הוא שאין לישראל זכות קיום כמדינה יהודית-ציונית, ושהדרך היחידה להמשיך לחיות כאן בשלום זה רק במסגרת מדינה פלסטינית, כשהיהודים הם מיעוט בתוכה.

אתה הבנת את זה, דוד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=58781
הפעם לוי כמעט צודק
לוי (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 7:48)
בתשובה לדוד סיון

דודוש היקר .
היה מי שאמר שכדי לגלות שהתבשיל מקולקל לא חייבים לאכול את כולו מספיק לטעום .
מסמר התיזה של טדי היה ענין טנטורה . הפרקים האחרים לא ענינו אלא אולי כמה תולעי ספרים .
התברר שצימוק טנטורה הוא המצאה ואין לה אחיזה במציאות .הדבר התברר בבית המשפט כאשר טדי לא טען אמת דיברתי והציג את הקלטות הרלוונטיות .
הפשרה שקבלה תוקף של פסק דין היתה שתדי יפרסם התנצלות . הוא לא קיים את פסק הדין . דהינו עבר על בזיון בית המשפט . חיילי אלבסנדרוני מפאת גילם המתקדם פרסמו את ההתנצלות על חשבונם . כי לא היה להם ענין לרדוף את תדי אלא מה שענין אותם היה שמם .
לאחר שהתברר בבית המשפט שקיים חשש לדווח שקרי בתיזה הוקמה ועדה לבדוק את הנושא . לדעתי היא נהגה עם תדי לפנים משורת הדין . אם סטודנט שלי היה מדווח תוצאות נסוי שקריים במודע דהינו מרמה אותי הייתי שולח אותו לכל הרוחות כי זו בעיה בסיסים של יושרה אינטלקטואלית .
הועדה דרשה ממנו לתקן את התיזה לפי הממצאים . היא לא המליצה להעמידו לדין על רמאות . אני הייתי מגיש תלונה לועדה האקדמית על רמאות וזיוף .
אתה דויד עוסק בכלכלה האם היית מצטט נתונים שקריים ? האם היית סובלני ביחס ל''מדען'' כל שהוא המצטט נתונים שקריים גם אם הכלים המקובלים בתחום ראוים ? תמיהני ?
התנהגותו של פפה לא נאותה מאחר והוא האשים את אוניברסיטת חיפה בהאשמת שווא . עוונו כפול ומכופל הוא תמך בהליך פסול מעיקרו . הליך אשר לא מאפשר לנאשם להציג את גירסתו . במקביל חזר על השקר אשר נכתב ע''י תדי בתיזה שלו . נראה שעשה מה מה שעשה לא למען אישוש האקדמיה אלא במטרה לקדם את האג'נדה הפוליטית שלו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=58788
כמה הערות
דוד סיון (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 10:37)
בתשובה ללוי

1. יש לי שם ועדיף שתשתמש בו ולא בכינויים.
2. לאנשי אלכסנדרוני היה עניין לנקום או לרדוף. אחרת הם היו מפרסמים את מכתב ההתנצלות בנוסח עליו הוסכם. הם בחרו להציג המכתב באופן שונה מהותית ממה שהוסכם. העובדה הזאת בולטת בפסק הדין לתביעה שהגישו כדי לכפות על תדי כ''ץ את מימון המודעה. לא ממש התעמקתי בכל האמור בפסק הדין אבל בלט בו הרצון של השופט לדאוג שתדי כ''ץ ישלם להם את עלות המודעות. לדעתי הוא עשה תמרונים מפותלים כדי לשכנע את עצמו שצריך כך לפסוק (פסק דין, בבית משפט השלום בתל אביב יפו, בפני: כבוד סגן הנשיא י. שבח, ת''א 131588/01, 31.10.2002).
3. אני לא אשקר בכלל ואם גיליתי שטעיתי, כפי שקרה כאן פעם אחת, אפרסם התנצלות עוד לפני שאדרש.
4. אני עדין לא מכיר את התיזה עצמה ולא את מכתב ההתנצלות עליו הוסכם. אבל כבר נכתב כאן שנושא התיזה כלל גם כפרים אחרים. מצד שני יש הטענה שלך שטנטורה היתה המסמר וכל היתר שולי. אבל בשביל לטעון כך צריך לקרוא את התיזה או לפחות את ההקדמה והסיכום.
5. בקשר לעמדתי לגבי ''מדענים'' שמהנדסים עובדות כבר הבעתי כאן בימים האחרונים כאשר הזכרתי את ד''ר בוקעי (תוך הסתמכות על דברים שצוטט אומר לעיתון). מי שמתפרנס ממשרה של חוקר ומרצה (מכספי ציבור) פוגע בחוקרים ישרים ובכיס הציבורי (מי שבנתיים מממן את המשרות האקדמיות).

זה הרבה יותר חמור ממי שכתב תיזה ולעולם לא יתפרנס מכך.
בכל מקרה מבחינתי שני המקרים עוסקים במעשה שקר ואני לא ארצה לצטט או להסתמך על דברים שהם כתבו.

6. גם אם טענותיו של פפה על אוניברסיטת חיפה (שסותמים לו את הפה) היו כולן נכונות אסור היה לו לדאוג שהיא תוחרם. זו פגיעה בחופש הביטוי ובחופש האקאדמי - עץ שהוא יושב על ענפיו. סתימת פיות היא מעשה מסוכן והכי גרוע הרי יתכן והמזמין יפגע מכך בעצמו.

******
קוריוז: בזמן לימודי הדוקטורט שלי הכרתי סטודנט ירדני (שהפלשתינאים אמרו שהוא משלהם והוא לא אהב את הרעיון). בשלבי הסיום של הדוקטורט שלו אחרי תיקונים רבים במהלך הזמן, ביקשה הועדה שישנה את הסיכום בהתאם והוא סירב. למיטב זכרוני הם ויתרו לו כי ידעו שהוא חוזר ללמד בתיכון בירדן (לא היו מודאגים שהוא יגיע למעמד שיפגע בשמם הטוב). לא מדובר בשקר אבל אני לא הייתי מוותר ודורש עידכון העבודה שכל חלקיה יתיאמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58801
כמה הערות
פרקש (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון

1. אתה צודק בהחלט.
2. אנשי 'אלכסנדרוני' לא חזרו בהם, אלא תדי כ''ץ חזר בו למחרת ההסכמות שהיו בדיון המשפטי.
3. רק פעם אחת טעית? או שאינך מודע לטעויות נוספות שעשית?!
4. אני קראתי חלקים מהתיזה שהובאו בפני לפני מספר שנים. והתרשמתי שהעבודה רשלנית מבחינה אקדמית גרידא. מסכם זאת יפה ההסטוריון שמקובל בכל הגווארדיה כמקצועי וכאמין, ד''ר יואב גלבר, שמעלה באופן מנומס מדי הרבה הסתייגויות מקצועיות. בלינק המצורף:

גירסת HTML

קובץ
5. כתבה בעיתון אינה משקפת עבודה אקדמאית. ד''ר בוקעי לא חרג באמירותיו הכוללניות יותר או פחות ממה שחרגו הרבה מרצי שמאל (יודו-נאצים ושאר ביטויים קלוקלים על אנשי ימין). ד''ר בוקעי מוכר כבקיא בנושאים עליהם הוא מרצה ואותם הוא חוקר. ד''ר בוקעי לא פגע בשום חוקר, ובודאי שלא בחוקר ''ישר''.

6. אתה צודק. אבל אני רוצה להבהיר שאף אחד באוניברסטיה לא ניסה לסתור לפפה את הפה או להגבילו אקדמאית. אפילו נשיא האוניברסיטה, שמזלזל באמינותו האקדמאית, הדגיש שאין בכוונת האוניברסיטה להתערב מנהלתית בויכוח או להדיח את ד''ר פפה. בזה הנהלת אוניברסיטת חיפה מראה בגרות ונאורות, המאפשרת קיום ויכוחים אקדמאים בתוכה, גם אם הוכח שצד אחד משקר בעובדות (הצד של פפה&כ''ץ).
http://www.faz.co.il/thread?rep=58809
לא עניינך
דוד סיון (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 22:15)
בתשובה לפרקש

1. לא עניינך.
2. אז מה?
3. לא עניינך.
4. תודה על הקישור לעמדתו של גלבר שבין השאר כתב:
''בכל הליקויים שציינתי לא היה תדי כ''ץ לבדו. אין הוא תחקירן עצמאי אלא תלמיד הנתון במסגרת ומכין את עבודתו תחת פיקוח, הנחיה ושיפוט. מן הבחינה האקדמית אחראים לתוצר שלו, לא פחות ממנו, האוניברסיטה שהעניקה את התואר ושלוחיה: המדריך הרשמי, המדריך בפועל ד''ר אילן פפה - שתדי כ''ץ מודה לו בחום רב בהקדמתו לעבודה - והשופטים.... שנתנו לו פרס על התוכן והתעלמו מן הכשלים המתודולוגיים. אין כאן רק, וגם לא בעיקר, בעיה משמעתית של הכותב אלא זוהי בעיה אקדמית של המערכת שבתוכה כתב''.

בקיצור עבודה לא ראויה, עוד לפני שדנים בתוכנה. ''מסופקני אם ראוי היה להכיר בעבודה כזו כעבודת מחקר המזכה בתואר מ''א מסלול א,..''

דברי גלבר מקובלים עלי.

5. מהדברים שאמר בוקעי למראיינת עולה המתודה ''המחקרית'' שלו לא ראויה ולכן בעיני הוא לא חוקר ראוי. כך זה ישאר עד שמישהו ישכנע אותי לחשוב אחרת.

אתה ממשיך וטורח להעלות טענות שאינן קשורות לכך. אין סיכוי שתשכנע אותי בדרך הזאת או באמירות סתמיות אחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58811
לא עניינך
פרקש (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 22:31)
בתשובה לדוד סיון

1. דווקא כן ענייני.
2. סתם, שתדע את העובדות. לא מדובר בשום נקמה או ברדיפה אלא בחתירה ללחשיפת האמת.
3. דווקא כן ענייני.
4. אני שמח.
5. הכתבה אינה מחקר. גם הראיון ודבריו של ד''ר בוקעי לעיתונאית אינם מחקר, אלא שיחה בשניים. אני לא הייתי לוקח כתבה כזו ומצטט אותה בעבודת מחקר שלי, אלא רק במחקר על העיתונאות הישראלית או של ה''ארץ''. וגם זה לאחר שהייתי בודק את תוכן השיחה עם כל משתתפיה ושומעיה. הייתי ממליץ לך לקרוא כמה מעבודותיו ופרסומיו של ד''ר בוקעי, ורק אח''כ להביע עליו דיעה מקצועית. כתבת עיתון עדיין אינה עדות קבילה לצורך זה.
6. כל טענותי הן לעניין ולכן קביעתך היא מיותרת ורשלנית.

בברכה

צ. פרקש
http://www.faz.co.il/thread?rep=58817
סתם שתדע את העובדות ואחר כך תביע דעה
דוד סיון (יום שני, 09/05/2005 שעה 7:11)
בתשובה לפרקש

יתכן והראיון עם בוקעי הוא לא עדות קבילה בעיניך או בעיני חכמים אחרים (כמו המחלקה בה הוא עובד וכל מי שאתה מכיר). בעיני הראיון בו הוא דיבר מרצונו הוא אינדיקציה שהמחקר שלו לא תקין מבחינת אמות מידה אקדמיות ובזה תם העניין שלי לחפש עוד נתונים ולטרוח (המאמר של גלבר הוא עוד גורם שמשכנע אותי).

מי שכמוך, פרקש, מגיב לדברים שאני או אחרים כותבים בתגובה לא עניינית - כזאת שלא מתייחסת לאותם דברים (ובעיקר מפספסת את רוחם) הוא הרשלן אם לא תחמן.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=58831
אל תאשים אחרים בכישלונך (בעניין תגובות)
פרקש (יום שני, 09/05/2005 שעה 19:39)
בתשובה לדוד סיון

ואני מקווה שאתה גם יודע לנתח ולאמת כתבות עיתונאיות כשאתה משלבן בעבודות האקדמיות שאתה עושה. לטובת עמישראל.

ראיון עיתונאי הוא לא אינדיקציה לרמת המחקר של אף אקדמאי. אמירה זו שלך יכולה למוסס הרבה אקדמאים מהשמאל גם ללא הצצה לתוך עבודותיהם.

(מפספסת את רוחם'' - בדיחה טובה, דוד. השלמה ל-''בעניין תגובות'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=58833
אתה לא אשם בכלום - זמנך עבר
דוד סיון (יום שני, 09/05/2005 שעה 21:02)
בתשובה לפרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=58886
(-:
פרקש (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 23:04)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=58888
סתם שתדע את העובדות ואחר כך תביע דעה
לוי (יום שלישי, 10/05/2005 שעה 23:25)
בתשובה לדוד סיון

עיתונאים כותבים בעיתון לאו דווקא את מה שנאמר להם . לעיתים קרובות מדי הם כותבים במטרה לקדם את האג'נדה שלהם . מה שיותר גרוע , העורך בוחש בכתבה כרצונו כדי לקדם את האג'נדה שלו .
מן הראוי לציין שבתחום בו אני עוסק עורך או רפרי לא יעיז לפרסם מה שהוא שהמחבר לא הסכים עליו מראש .
חוץ מכל זה הארץ נוטה לאנטישמיות ואי אפשר לסמוך עליו בנושאים יהודיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=58897
אתה צריך להבין שלא זו הבעיה
פרקש (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 8:36)
בתשובה ללוי

יש אקא-דמיים שמספחים אליהם ידיעות שמשרתות את תפיסת עולמם ומחזקות את דעתם. אותם לא תצליח לשכנע שבטרם שימוש ב''עובדה'' או ב''ידיעה'' הם צריכים לבדוק, לאמת ורק אז לתת להם את משמעות הנכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58900
כבר התרגלת לשקר
דוד סיון (יום רביעי, 11/05/2005 שעה 9:33)
בתשובה לפרקש

יש אנשים כמוך, פרקש, שמשתמשים בשקרים במטרה
להרגיז.

לפעמים אתה מחכה קצת ומוציא את השקר מחדש.
אתה כבר מזמן ירדת לרמה של תקיפות אישיות
ללא בדיקת העובדות שאתה מפיץ - הרי הן לא
כתובות בשום מקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58920
העיקר שיהיה לך חג שמח
פרקש (יום חמישי, 12/05/2005 שעה 9:36)
בתשובה לדוד סיון

(לא תקפתי אותך אישית. אני דווקא מעריך אותך ביותר מאוד מאוד).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.