פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=58635
אמת ויציב
לוי (יום רביעי, 04/05/2005 שעה 22:28)

מסכים לכל מילה .
בידוי ממצאים זו העבירה האקדמית החמורה ביותר . בלי קשר או עם קשר לדעות פוליטיות .
איני יודע מה מטרותיו של אותו ארגון מרצים. לא שמעתי עליו מעודי . אם הוא קבל החלטה כזו על סמך דבריו של ד''ר פפה ללא בדיקה ממשית אין הוא אלא ארגון נפל עלוב .
http://www.faz.co.il/thread?rep=58640
במכתבו לאירגון המרצים הבריטי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 0:22)
בתשובה ללוי

פפה טען ש''רודפים'' אותו ו''מתנכלים'' לו בשל תמיכתו ב''מחקר'' של תדי כ''ץ.

האידיוטים האלה באנגליה קרוב לוודאי שאפילו לא העלו על דעתם שמדובר במחקר מפוברק, כי דבר כזה אפילו באנגליה לא יעבור ללא תגובה הולמת.

הם הניחו, בלי לבדוק, שמדובר בארוע עם השלכות פוליטיות, והגיבו בהתאם.

לא ברור מה בדיוק מסתתר מאחורי המונח ''תמיכה''. מאחר ומדובר במחקר מפוברק, סביר להניח שפפה, שאיננו טיפש, בחר בזהירות את המלים בהן השתמש (אולי אפילו קיבל יעוץ מישפטי) כדי שבבוא העת, אם יצטרך לתת את הדין, יוכל להיתמם ולהתכחש לחלקו במעל.

יהיו וודאי רבים בשמאל שיקנו את הלוקש שמדובר ב''תמיכה מוסרית'' בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58642
במכתבו לאירגון המרצים הבריטי
לוי (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 6:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

איני מתצא בפרטי האירוע . אך איני מבין איך גוף ציבורי כל שהו מקבל החלטה מבלי להתאמץ לקבל את תגובתו של הנידון .זה הרי צעד אלמנטרי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=58643
אירגון המרצים הבריטי
דוד סיון (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 7:08)
בתשובה ללוי

לא רק שלא התאמצו הם סירבו לשמוע את תגובת הנידון - העבירו החלטה במחטף....
http://www.faz.co.il/thread?rep=58645
כנראה שאתה יודע מעט מאוד על הבריטים
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 7:35)
בתשובה ללוי

ועל יחסם לישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58646
הפעם בר-ניר כמעט צודק
דוד סיון (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 8:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

על סמך מה קבעת שזה ''מחקר מפוברק'' ו''אפילו באנגליה...''
1. הרי לא קראת את המסמך של תדי כ''ץ ואינך יודע מה יש בו.
2. גם אם אתה מכיר טוב את האקדמיה האנגלית אתה ''לא יודע''.

גם הפעם הנושא האמיתי שלך הוא לא ''מחקר מפוברק'' למרות שמרבית המילים מוקדשות לכך. המשפט האחרון שלך (''יהיו וודאי רבים בשמאל....'') מוכיח זאת. גם לזה אין לך מספיק אסמכתאות.... זה בערך כמו להגיד: שרבים בימין יקנו את הלוקשים .... שבוקעי הוא חוקר מכובד בלי לקרוא ''מחקר'' אחד שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58653
הפעם בר-ניר כמעט טועה
שימע (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 9:21)
בתשובה לדוד סיון

המחקר מפוברק מבחינת האמת שלו ואמיתי מבחינת הפיברוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58658
דויד אתה טועה לאורך כל הדרך - כמו תמיד . . .
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 9:40)
בתשובה לדוד סיון

''הרי לא קראת את המסמך של תדי כ''ץ ואינך יודע מה יש בו.''

אני בקיא בכל פרטי ה''מחקר'' של תדי כ''ץ, כולל ההקלטות שהוא הביא מאיזה ערבי מטנטורה שבכלל לא ידע מה רוצים ממנו עד שתדי כ''ץ ''הסביר'' לו מה עליו לאמר.
מאחר ותדי כ''ץ נאלץ להודות בפרהסיה שכל הסיפור היה פרי דימיונו (אחרי שהתברר לו מה צפוי לו במישפט הדיבה שהוגש נגדו ע''י חיילי חטיבת אלכסנדרוני) לא היה כל קושי להשיג את החומר (גם לך לא יהיה קשה לאתר את הפרטים אם אתה באמת מעוניין).

'גם אם אתה מכיר טוב את האקדמיה האנגלית אתה ''לא יודע'' '
יודע גם יודע. הכרתי אישית שני מיקרים של אנשים שזייפו תוצאות מחקר, וראיתי מקרוב מה עלה בגורלם. אני גם יודע על כמה מיקרים כאלה בארה''ב וגם שם הגישה איננה שונה.

כדרכך אתה מנסה לטהר את השרץ ע''י הפניית תשומת הלב למי שהוא שכביכול מעד מהימין. אינני יודע מי זה בוקעי או מה התחום שלו, אך מכל מה שקראתי בדבריך עליו הדבר היחיד שהבנתי זה שהוא הביע דעות שאינן מוצאות חן בעיניך. לא ראיתי שאתה מטיל ספק בכישוריו או ביצועיו כחוקר. דעות חריגות אינן חטא. כנראה שבעיניך אין דבר יותר חמור מאשר להביע דעות שאינן עולות בקנה אחד עם אלו שלך, אבל אני מתייחס לצד המדעי מחקרי ולא לדעות. דעותיו של פפה כלל לא מפריעות לי. הנושא הוא ההונאה המדעית ולא הדעות שלו.

אתה תמיד ניטפל לפרטים לא רלוונטיים או מערבב דברים שלא לעיניין. אתה לא שונה בהרבה ממיש מיש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58665
הפעם הפתעת אותי
דוד סיון (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 11:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

בשביל להגיד שמחקר מפוברק לא מספיק לעסוק רק בפרק אחד כפי שמשתמע מדבריך. את זה לא עשית עדין. אני במקומך לא הלכתי רחוק והסתפקתי לקרוא כמה פסקי דין בעניין התביעה. נכון רציתי למצוא את הנוסח המדוייק של מכתב ההתנצלות משום שמפסקי הדין שקראתי התברר הטריק ''המלוכלך'' של אלו שתבעו את כ''ץ. אבל אין לי מספיק רצון בשלב זה.

מעניין מאד על מה אתה נתפס - על דוגמאות שלי להראות כמה אתה מגזים לפעמים כדי ''לדפוק'' את השמאל. אצלך כל האמצעים כשרים.

לגבי ד''ר בוקעי הבאתי מספיק קישורים בפתיל שבו העליתי את הטענה שיש עוד ''עבריינים אקדמיים'' חוץ מפפה. זה היה מאד רלוונטי אז, במיוחד הקטע בו הוא מתראיין על ''הגישה המחקרית'' שלו. הנושא שלי בהקשר הזה היה בדיוק השימוש שלו בכישוריו המחקריים למטרות אחרות, בדיוק כמו פפה. באותו ההקשר אפילו הדגשתי שאינני מתייחס לדעות ולאמירות שצוטטו לגביו בעיתונות למרות שהיה שם מישהו שניסה למשוך אותי לעשות זאת.

הטענה שלך (''לא ראיתי שאתה מטיל ספק בכישוריו או ביצועיו כחוקר'') היא מופרכת, מקוממת ואולי מרושעת. הכי מעציב הוא שאתה כבר העלית את הטענה המופרכת הזאת באותו הפתיל.

את הטפות המוסר שלך (''דעות חריגות אינן חטא....'') תשמור לעצמך.... ההודעה הקודמת שלי עסקה גם בדרך שלך להגיב לדעות ''חריגות'' בעיניך. היא גם נתנה דוגמה לשיטה שלך.

אני לא קובע עמדה מוחלטת על סמך דוגמאות בודדות, כפי שאתה עושה בקשר להתנהלות המערכת האקדמית באנגליה. דוגמאות הן לא הוכחה או אסמכתא אלא רק סיבה לחשוש או לבדוק.....

מי שעירבב דברים מופרכים זה אתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58695
''פרק אחד''?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 19:07)
בתשובה לדוד סיון

הרי כל התיזה של תדי כ''ץ בנוייה על הטבח שלא היה ולא נברא (סליחה המאסאקר --- Massacre, כי הרי כפי שטוען ידידינו עמיש, תדי כ''ץ לא השתמש במונח ''טבח'').

אז מה אתה רוצה לאמר? שהמבוא בסדר? שתאורי הנוף הם בסדר? שהקביעה שמדובר במילחמת הקוממיות היא אמת? שזאת עובדה היסטורית שחטיבת אלססנדרוני כבשה את טנטורה? שישנה שם ''תגלית'' מרעישה (ונכונה) שבמילחמה נהרגים אנשים, ולפעמים גם לא לוחמים שנקלעים לשטח? אפשר להמשיך ולמנות עוד כהנה וכהנה פרקים שנכתבו שם שהם ''בסדר''. זו בדיוק העמדה הפסולה בה נקטה הנהלת האוניברסיטה כשהסתפקה ב''תיקונים'' במקום לזרוק את ה''חוקר'' ואת ה''מחקר'' שלו לאשפה.

הרבה עבודות מחקר עוברות תיקונים, ולא מעט דיסרטציות נכתבות מספר פעמים עקב טעויות שמתגלות (זה גם קורה בדרך כלל לפני הפירסום). אבל זה כשמדובר בשגיאות שנעשו בתום לב. זה לא עובד כשמדובר ברמאות.

אספר לך סיםור מן החיים, אחד ממכרי, פרופ' מהבכירים בטכניון, עשה את הדוקטורט שלו בתחום בו מספר המומחים בעולם הוא לא גדול במיוחד, ולא היו בנמצא הרבה אנשים שהיו מסוגלים לבדוק ביסודיות את החישובים השונים. אחרי סיום הדוקטורט הוא פרסם חמישה (!) מאמרים שהיו תיקונים של טעויות שהתגלו בעבודתו. מאחר ואחד הקריטריונים למדידת ההישגים של מדען בימינו הוא מספר הפירסומים שלו, נהגנו להתלוצץ על כך שהוא הבטיח לעצמו פרנסה לאורך זמן. מאחר ולא היה ספק ביושרו האקדמאי, ולא היה ספק שהטעויות נעשו בתום לב זה לא פגע בקריירה שלו.

זה בפרוש לא המיקרה של תדי כ''ץ.

לגבי מעורבות של פפה, כפי שאמרתי, לא ברור בדיוק מה מעמדו בכל הפרשה, אבל נוסח מכתבו לאירגון המרצים הבריטי לא משאיר הרבה מקום לספק, גם אם הוא לא היה המנחה הרשמי של תדי כ''ץ.

אני יכול להוסיף את התרומה הבאה לגבי יושרו המדעי של פפה. הוא הופיע כאן (זה היה באוניברסיטת סטנפורד) לפני מספר שנים ונתן הרצאה לציבור. בתום ההרצאה ניגשנו אליו (מספר ישראלים שהיו בקהל) ושאלנו אותו איך הוא לא מתבייש לשקר --- מנינו שורה של עובדות ספציפיות בהן דבריו היו ההיפך מן האמת. תשובתו היתה ''זה לא מעניין אותי, כי יש לי אג'נדה'' --- הוא הקפיד לענות לנו בעברית כדי שרוב הקהל, שהיה אמריקאי, לא יבין את מה שהוא אמר.

גם עכשיו, הסיפור שלו לאיגוד המרצים הבריטי על כך ש''רודפים'' אותו ו''מתנכלים'' לו הוא שקר מההתחלה ועד הסוף, ונאמר אך ורק על מנת להצדיק את ה''אג'נדה'' שלו, ובכל זאת אתה מוצא כל מיני מיש מישים שמגינים על גירסתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58701
כרגיל אתה מסלף ומשקר בזדון
עמיש (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 19:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

נושא התיזה שלו היה ''יציאת הערבים מכפרים למרגלות הכרמל הדרומי ב-‏1948'', טנטורה היתה רק אחד היישובים בהם עסק.
זה לא היה בהכרח הפרק המרכזי ונושא מספר ההרוגים הפלשתינאים היה רק אחד הנושאים שנכללו בפרק זה. הטענה שלו היתה כי למרות שמספר ההרוגים הערבים בלחימה היה קטן ''בסופו של אותו היום היו בכפר לא פחות מ-‏200 עד 250 גברים הרוגים, בנסיבות בהן היו אנשי הכפר נטולי נשק ונטולי מגן לחלוטין''.

אין ספק שהמשמעות הקשה של הערה זו הצדיקה את המהומה שקמה לאחריה וגם את הבדיקות של החומר עליו התבסס, בדיקה שכאמור נעשתה גם על ידי אילן פפה שחשף את אי הדיוקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58704
הרבה מילים - אותה התוצאה
דוד סיון (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 21:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

כתבת הרבה מילים ופרטים מעניינים כמעט מאמר חדש:

1. על המכיר שלך מהטכניון,
2. על הפרוצדורה שעוברים כותבי הדוקטורטים,
3. דוגמה ליושר אקדמאי,
4. העימות שלך עם פפה - בסטנפורד.
5. עוד.

התוצאה: לא הראית שהמחקר של תדי כ''ץ היה מפוברק.
זה מזכיר לי ביטויים ''רעים'' שאתה נוהג להדביק לאחרים......

----

אתה מתעלם מהעובדה שהעלית נגדי טענה מופרכת (''לא ראיתי שאתה מטיל ספק בכישוריו או ביצועיו כחוקר'') וזה חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58706
אז מה פפה צודק?
אור אחרון (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 23:09)
בתשובה לדוד סיון

מדוע מסתבכים פה?

מדוע אף אחד מכם רבותיי לא מרים את הכפפה ומביא דברים כפי שהם ,במה הטעה פפה בכלל ומה על תדי כץ , הוא נראה די תמהוני , חייבים להודות , במיוחד השפם שלו.

למה תמיד רבים פה בארכנות על עובדות?

מה יש לכם ?

כמה שנים תחיו? 5000 שנה שיש לכם זמן לריב על הברור מאליו?

אם זה בלתי אפשרי להביא עובדות יבשות אז אולי מוטב לשתוק, מן הסתם זה נכון גם לגביי ,טוב אז אשתוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58710
אני צריך להראות שהמחקר היה מפוברק?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 06/05/2005 שעה 1:28)
בתשובה לדוד סיון

הרי הוא הודה בכך בראש חוצות, אז על מה יש עוד לדבר?

הנושא שלי היה התגובה (או יותר נכון חוסר התגובה) של שילטונות האוניברסיטה כאשר הפרשה יצאה לאור, ומעמדו של פפה בנושא --- ולגבי זה כל הדוגמאות שהבאתי רלוונטיות.

עצם המעשה של תדי כ''ץ? על זה אין וויכוח, מאחר והודאתו של הבעל דבר אומרת את הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58716
אתה לא צריך להראות כלום
דוד סיון (יום שישי, 06/05/2005 שעה 8:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

אבל הטענה שלך שהמחקר של תדי כ''ץ מפוברק, נשארת מופרכת.

במה בדיוק הוא, תדי כ''ץ, הודה?
על בדיוק אין ויכוח?

עוד הצהרות חסרות שחר שאחר כך תיטען שהן לא היו הנושא שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58717
דויד, איפה אתה חי?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 06/05/2005 שעה 8:55)
בתשובה לדוד סיון

לפי דבריך תדי כ''ץ לא הודה ש''מימצאיו'' היו שקר וכזב, ושבבית המישפט לא הוכח שלא היה כל קשר בין ה''עדויות'' שהיו בהקלטות שלו לבין המעשיות שכתב במחקרו.

הכל ''המצאה'' שלי.

אם ככה אתה מנהל את המחקרים שלך בכלכלה אז מעניין אותי מי נתן לך דוקטורט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58722
ישראל, עכשיו נטשת את ההגינות
דוד סיון (יום שישי, 06/05/2005 שעה 13:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

לפי מיטב הבנתי, משלושה פסקי דין בפרשת תדי כ''ץ, אין ציון להוכחות משפטיות בפסק הדין או במסמכים שזמינים לציבור. זהו נוהל שגור כפי שהבנתי מדברי עו''ד ששאלתיו על כך. לפי אותם פסקי דין ומה שכתוב בפתיל עד הרגע הזה ההודאה של כ''ץ מתייחסת רק לפרשת טנטורה. אין בפסקי הדין הללו התייחסות לאיכותם (אם הם מפוברקים) של יתר חלקי התיזה. לכן עדין:

1. הטענה שלך שהמחקר של תדי כ''ץ מפוברק, נשארת מופרכת.
2. לא ענית לשאלה הנוגעת לנוסח ההתנצלות-הודאה של כ''ץ.
האם זה בגלל שאינך יודע מה כתוב שם?

--------

ההתנהלות שלך בויכוח-דיון מזכירה לי תהליך הדרגתי של רקבון בפרי - כמו מיש - מיש בתהליך של ריקבון. קודם רמזים קלים שדברי המפורשים לא מובנים כהלכה ופרשנות ''שגויה'' כאילו לא בכוונה. אחר כך הרמז הגס שלך לגבי איכות הדוקטורט, היושרה והיושר שלי בהודעה שלך כעת, היא רק הוכחה אחת לדרכך הרעה בנידון. כנראה שהכישלון שלך לענות כהלכה על השאלות הנוקבות שלי הרגיז אותך.

אולי, בכל זאת, הנושא שלך הוא פוליטי כי בנתיים אתה מנסה בעקשנות להזניח את העיסוק בעובדות האקדמיות בפרשה. כל זאת למרות טענותיך שאתה מכיר אותן טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58731
דויד, רצוי שתבין דבר בסיסי
ישראל בר-ניר (יום שישי, 06/05/2005 שעה 17:34)
בתשובה לדוד סיון

במחקר (אולי זה לא חל על כלכלה, אבל זה עיקרון יסוד בכל תחומי המדע אותם אני מכיר), אין דבר כזה ''פרק אחד מפוברק'' ושאר העבודה ''בסדר''. אם פרק אחד מפוברק זה חל על כל העבודה, מה גם שבמיקרה של תדי כ''ץ מדובר בתיזה המרכזית של כל העבודה -- אחזור לנקודה זו להלן.

אינני יודע למה כוונתך ב''פסקי דין'', למיטב ידיעתי הפרשה הסתיימה בהסדר פשרה בין הצדדים, הסדר לפיו תדי כ''ץ הודה ששיקר ובדה את כל המעשייה מליבו ופרסם התנצלות. בצורה כזאת הוא חסך לעצמו תשלום פיצויים בהם לא היה מסוגל לעמוד, והרשעה פורמאלית בבית המישפט.

אתה כל הזמן מתמקד בכך ש''פרק'' מפוברק אחד אינו מהווה עילה להתייחס לשאר העבודה באותה צורה. ובכן, יש לי חדשות בשבילך. כל ''עבודת המחקר'' הזאת לא נועדה אלא למטרה אחת ויחידה: להוות כיסוי להפצת הבדיה אודות הטבח שלא היה ולא נברא. ללא מעשיית הטבח, כל המחקר הזה נותר ללא רגליים, וספק רב אם היו טורחים לעשות אותו. לתדי כ''ץ, כמו לפטרונו פפה, יש ''אג'נדה''. במיסגרת האג'נדה הזאת הדבר האחרון שמעניין אותם זה חקר ההיסטוריה או מה באמת קרה בשטח. מה שהם עוסקים בו במרץ רב (והם לא היחידים לצערי), זה שיכתוב של ההיסטוריה כדי שתתאים לאג'נדה שלהם. מאחר והם החליטו מראש שהיה טבח, מה שנותר להם לעשות היה להמציא ארוע ולשתול אותו בתוך עטיפה תמימה של ''מחקר'' מדעי. באווירה השוררת בשנים האחרונות במדינת ישראל של הפוסט ציונות הם ידעו שיימצאו קונים לסחורה שלהם (אתה ההוכחה הטובה ביותר לכך), וגם אם מי שהוא יחשוף את השקר, הרעש והפירסומת כבר יעשו את שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58735
ישראל, רצוי שתבין דבר בסיסי
דוד סיון (יום שישי, 06/05/2005 שעה 20:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינך יודע אולי אבל קראתי לפחות 4 פסקי דין בפרשה הזאת ובאף אחד, באף אחד מהם לא עסקו ביתר חלקי העבודה. למרות שכבר כתבתי זאת כאן אתה נוהג כאילו לא ברור לך על מה מדובר. אבל אתה כרגיל עושה הכללות מוגזמות כאילו אתה מכיר טוב טוב את הפרשה.

אתה כל פעם חוזר על הטריק. מוצא פרט, אפילו חשוב, ועושה הכללה מופרכת. אולי זו שיטה מקובלת בלימודי הפיזיקה אבל היא לא מקובלת בתחומי הידע האחרים.

אם גם תדי כ''ץ עשה דבר כזה או לא אינני יודע כי עדין לא מצאתי מספיק חומר על הנושא. אם מישהו יראה לי את החומר-עובדות גם אני אטען שהתיזה היא מופרכת.

הרעש והפרסומת בנידון הם הלחם שלך ולא העניין האקדמי. אחרת לא היית חוזר לזה כל הזמן
http://www.faz.co.il/thread?rep=58741
דויד, אני חוזר שוב
ישראל בר-ניר (יום שישי, 06/05/2005 שעה 23:16)
בתשובה לדוד סיון

''למיטב ידיעתי הפרשה הסתיימה בהסדר פשרה בין הצדדים, הסדר לפיו תדי כ''ץ הודה ששיקר ובדה את כל המעשייה מליבו ופרסם התנצלות.'' לא היה לפיכך שום מקום לפסיקה של בית מישפט, לא כל שכן ארבע פסיקות.

באשר ל''יתר חלקי העבודה'', זה לא מתפקידו של בית המישפט להתייחס אליהם, ואם היה עושה זאת היה פולש לטריטוריה לא לו. אם היה בכלל מקום להתייחס אליהם זה היה במיסגרת של ההערכה האקדמאית של העבודה. אבל כפי שאמרתי לך קודם, זה בכלל לא רלוונטי, כי פרק אחד מפוברק פוסל את כל העבודה.

זה בדיוק כמו סטייק מהבשר הכי מעולה שמי שהוא הזריק לתוכו כמה גרמים של צואה. ישנם כאלה שיראו חלקים של הסטייק שאולי לא נפגעו כראויים למאכל. מסופקני אם אתה תהיה בינהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58742
וכמובן נשארת העובדה הבסיסית
עמיש (יום שישי, 06/05/2005 שעה 23:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

פפה לא היה המנחה של העבודה הזו ולא היתה לו שום אג'נדה בכתיבתה או בחיבורה.
אבל את מי מעניינות העובדות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=58744
פפה לא היה המנחה הפורמאלי
ישראל בר-ניר (שבת, 07/05/2005 שעה 4:04)
בתשובה לעמיש

אבל על פי הודאתו במכתבו לאיגוד המרצים הבריטי היתה לו מעורבות עמוקה בהכנת המחקר. במה זה התבטא? תשאל אותו.

אם היה לך צל של מושג איך דברים מתנהלים בסביבה אקדמאית היית יודע שלעתים קרובות מעורבותם של אנשים ללא מעמד פורמאלי היא גדולה לאין שיעור מזו של המנחה הפורמאלי.

לגבי השאלה אם היתה לפפה אג'נדה בכתיבתה או בחיבורה של העבודה שוב, התשובה לכך נמצאת במלואה במכתבו לאיגוד המרצים הבריטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58751
קלוש ביותר
עמיש (שבת, 07/05/2005 שעה 10:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

ולא שיש לי משהו לטובת פפה
http://www.faz.co.il/thread?rep=58747
סוף סוף התקרבת
דוד סיון (שבת, 07/05/2005 שעה 7:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדיון הזה הוא הוכחה כמה זה קשה לך להתייחס ישר להערות על עמדתך. רק עכשיו, לאחר שלושה ימים ועשרות הערות, התחלת להפריד בין העובדות ובין עמדתך ביחס אליהן כפי שאני חושב היית צריך.

עכשיו ניסחת אמירה סבירה שכנראה גם משתמעת מפסיקת בתי המשפט. במילים שלי זה יוצא כך ''יש פרק מפוברק''. לכן אתה אומר שלדעתך העבודה פסולה. אבל ''הודה ששיקר ובדה את כל המעשייה....'' בלי להגדיר מהי המעשייה, היא תוספת לא רצינית.

אגב, אם היית קורא את פסיקות בית המשפט שאני כן קראתי היית מגלה עובדות חשובות נוספות בקשר לפרשת התיזה של תדי כ''ץ. במיוחד היית יודע שזה לא נכון לטעון שתדי כ''ץ ''פרסם התנצלות'' ובכך מוסיף עוד זרדים למדורה שכל כך היית להוט להבעיר.

אני מתחיל לחשוב שנקטת עמדה מבלי לבדוק את כל העובדות סביב התיזה המדוברת. אולי הסטייק ''שטיגנת'' היה מספיק טעים לך בלי שטרחת לבדוק מה הזריקו לתוכו.... שיבוסם לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58748
אתה לא יודע לקרוא?
ישראל בר-ניר (שבת, 07/05/2005 שעה 8:00)
בתשובה לדוד סיון

''בלי להגדיר מהי המעשייה'' --- כמה פעמים צריך לחזור על זה כדי שתבין שה''מעשיה'' היא אודות הטבח שלא היה ולא נברא?

תדי כ''ץ הודה בראש חוצות שהמעשיה אודות הטבח היתה בדיה - יציר מוחו החולני (אלו כבר מלים שלי).

כשאדם מודה בפרהסיא שהוא שיקר אתה יכול להתייחס לזה איך שאתה רוצה, אבל לאמר שזה ' לא נכון לטעון שתדי כ''ץ ''פרסם התנצלות'' ' זה כבר קצת מוגזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58750
אתה אולי יודע לקרוא - אז מה
דוד סיון (שבת, 07/05/2005 שעה 9:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה שוב חוזר על עובדה לא נכונה.

העקשנות הזאת שלך לא מתאימה למי שבאמת מכיר את העובדות סביב הפרשה, כפי שהגדרת את עצמך בהודעה יותר מוקדמת.

ובכן תדי כ''ץ לא פרסם התנצלות. גם אם תחזור על השטות הזאת עוד 100 פעמים זה לא יהפוך לאמת. הנה האסמכתא:

''לאור הנ''ל החליטו התובעים לפרסם בעצמם ובמימונם את מכתב ההתנצלות. ביום 15.11.01 פורסמו שתי מודעות ההתנצלות בעיתונים ''ידיעות אחרונות'' ו''הארץ'',......'' (מתוך פסק דין של בית משפט השלום בתל-אביב שכתב סגן הנשיא י. שבח, ת''א 131588/01, מתאריך 31.10.2002).

אז מי פה ''מגזים''?
מי טען שהוא מכיר את העובדות ואפילו לא בדק אם זה נכון?
מי ביטל את חשיבות פסקי הדין להכרת העובדות?

-----

הצורך שלך לעשות ''רצח אופי'' לאנשי שמאל מבלבל את היכולת שלך לאסוף עובדות לפני הסקת מסקנות. זו לא הפעם הראשונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58756
תן לי לעשות את ''רצח האופי'' לכ''ץ
פרקש (שבת, 07/05/2005 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון

תדי חזר בו כ''ץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58758
דוד אתה פשוט בלתי-אפשרי
אור אחרון (שבת, 07/05/2005 שעה 15:50)
בתשובה לדוד סיון

ללא ספק שיש פה בעיה אתית בלשון המעטה ,וללא צל של ספק שתדי כץ לא ראוי לאיזשהו תואר אקדמאי ,הוא רמאי .

אבל מה שהכי חשוב פה זה הדיון מעבר , למשל מה בעצם קורה באקדמיה ,מי מחלק שם תוארים ,ומה בעצם אנחנו לא יודעים (ולא נדע) על שמתרחש שם בכתלי האקדמיה.

הרי ברור שתדי כ''ץ , אינו ראוי לשום במה אקדמאית הוא מהסוג שכל איש הגון תהה דעתו אשר תהה - לא ירצה להיות במחיצתו ,ולא ידון איתו .

במקום שלפחות לא יהיה ויכוח על עצם אי-האמינות של האיש שללא ספק הוכחה ,מתעקש דוד , לחפש את הנקודה שתביא להוכחה ניצחת ,מן משהו שמשקלו טון והוא מעבר להשערה אפילו מלומדת ,כאילו שפסק דין אינו כזה.

ודוד איש העובדות מחפש בתוך פסק הדין איזשהי נחמה ,כי הוא לא יתן לימני לומר את המילה האחרונה ,קוראים אתכם ומשתוממים בבעטה לפעמים ,עד להיכן תשעממו איש את רעהו ,מה הבעיה תדי כ''ץ הוא רמאי עלוב ,על מה הויכוח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=58759
כנראה שדוד סיון רוצה לומר
פרקש (שבת, 07/05/2005 שעה 18:01)
בתשובה לאור אחרון

שאפילו שמר כ''ץ שיקר הוא עדיין יכול להיות דוקטור. עכשיו, למה להוכיח שהוא משקר?

אז בוא נעבור הלאה - האם הד''ר קלעי שקרן גם הוא? ולמה בכלל מדברים על קלעי כשהבעיה היא פפה-כ''ץ? האם רק לשם הסטת הויכוח והסתת השמאל כנגד הימין?

אלו הן שאלות נכבדות שיש לתת עליהן את הדעת, ולו רק לשם תיקון האקדמיה שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58774
עם כל הכבוד אתה חצוף
דוד סיון (שבת, 07/05/2005 שעה 20:54)
בתשובה לאור אחרון

ממתי אני צריך לשאול אותך על מה לדון ועם מי?
אם באמת רצית לדעת על מה הויכוח עם ישראל יכולת פשוט לשאול.

אם הויכוח הזה משעמם אותך אינך חייב לקרוא את הדברים. אבל אצלך קורה ההיפך דוקא על מה שמשעמם אותך אתה מכביר במילים.

אם תשאל, בכנות, על מה ומדוע אני מתווכח עם ישראל אני מבטיח לך תשובה, אפילו מפורטת. עד אז אתה יכול להמשיך לקטר ולשגות בפירוש דברי ובכך להמשיך את דרכו של פרקש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58808
עם כל הכבוד אתה חצוף!
אור אחרון (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 21:57)
בתשובה לדוד סיון

חצוף ,נכון.

אבל מה עדיף למרוט את השערות איש לרעהו שנים על קוצו של יוד-אבסורדי-פתטי?

ראבק , מה קשה לך לומר שתדי כץ רמאי עלוב ..

בשום מקום על הפלנטה הזו אין חופש אקדמאי ברמה כל כך אבסורדית להחריד ובהפוך ,אפילו לשקר יש פה תואר אקדמאי , בשום מדינה נאורה מערבית אדם כמו תדי כץ לא היה שורד בתוך איזשהו מוסד עם יומרות מינמום ,לא רק את האקדמיה ,היה צריך לבדוק לו בציציות למה שיקר, מאיפה נחת עלינו התדי כץ הזה .

הוא היה הופך לקוריוז , אז כשתבין שאתה מנהל פה ויכוח למען אדם תמהוני , קוריוז שאפילו לשקר לא יודע- ברמת ילד בתיכון , אז אולי יהיה נחמד ,אני צופה שלו ניתן לך היית יום וליל מנסה למצוא איזשהי מילת מפתח שתעתיק את כובד הפאדיחה מהזבנג הזה שבשנים האחרונות השמאל חוטף .

פעם היו בשמאל באמת אנשי ספר ,אנשי מעש וספר ,איכותיים ,פתאום במה עוסקים?..בתדי כץ..הלו זו עדות לשפל העמוק אליו התדרדר השמאל ,מתדי כ''ץ אפילו סיפור טוב לא יצא ,רק טעם חמוץ של עליבות .

פתאום בכל מקום אתה קולט שהדמויות יותר ויותר סהרוריות ,יותר ויותר פתטיות כאילו זו אמירה כשלעצמה בזכות איזשהי נורמה של אבסורד ...תדי כ''ץ ריבונו של עולם ,בחיי היו לי מורים ביסודי עם יותר תובנות ומוח חריף מהשפם הפתטי הזה שהשליך פפה לחלל האקדמיה , גם הפפה נראה כמו בדיחה ,כאילו במאי ימני רוצה להנכיח את העליבות של השמאל הסהרורי ,מוריס כבר תפס לאיזו פינה דחקו אותו , אז נשאר רק פפה שם ועוד כמה סהרורים מסביבו , ודוד כן אתה תגן בחירוף נפש על אחרון הסהרורים מהשמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58725
תדי כ''ץ הודה לפני ועדת הבדיקה
ישרא-טק (יום שישי, 06/05/2005 שעה 13:36)
בתשובה לדוד סיון

של של האוניברסיטה שהוא ''טיגן'' כמה עדויות כדי שיתאימו (ויטעימו) לחיכו ולחכתו. אלא שיום לאחר שקיבל שהועדה פירסמה את מסקנותיה והוא נידרש לתקן את עבודתו ולשקלל את כל המידע שהיה ברשותו, כולל את עדויות לוחמי אלכסנדרוני, הוא קיבל רגלים קרות והתחרט. יש לציין שהוא פגש את ד''ר אילן פפה באותו יום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58728
בעצם לא חידשת דבר
דוד סיון (יום שישי, 06/05/2005 שעה 15:32)
בתשובה לישרא-טק

אולי אתה יכול לפרט במה בדיוק כ''ץ הודה?
היכן אפשר לראות מסמך בקשר להודאה הזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=58711
מניעיו האין-טלה-קטואלים של אילן פפה
שימע (יום שישי, 06/05/2005 שעה 7:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

''חלון ההזדמנות לפלשתינים וליהודים הולך ונסגר. אם המובלעת הפוסט קולוניאלית האירופית האחרונה תיפול בחרב ולא תתפרק מרצון ותהפוך למדינה שוויונית ואזרחית, היא תוחלף על ידי משטר של נקם, לאומנות וקיצוניות דתית. בבנק הפלשתיני, כאשר התרחיש הבלתי נמנע הזה יקרה, חשבון העוולות יהיה כה ארוך וכבד, עד כי יהיה זה בלתי אנושי לדרוש מתינות, שיקול דעת ובנייה. ייתכן שאלה יבואו בהמשך - אבל אם לשפוט בכל רחבי העולם הערבי שעבר דה קולוניזציה באמצעות מאבק ולא פיוס, הסיכויים לכך הם קלושים. לכן מי שתומך כיום בזכות השיבה תמיכה מלאה מאמין שהחלון הזה עודו פתוח. מי שטורח, יכול להתחבר לרשתות הקשר הפוליטיות ולהבין שאכן הצוהר לא נסגר. מי שמדבר תמידות עם פליטים כאן, בשטחים ובגלות, יודע כי זה אפשרי וכי עדיין יש בסיס למציאות אחרת. מי שמבין זאת יודע את הפער בין עוצמת הפשע שבוצע בשנת 48' לחולשת תאוות הנקם הפלשתינית''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58661
הפעם בר-ניר כמעט צודק
לוי (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 10:46)
בתשובה לדוד סיון

המחקר מפוברק!!!!!!!!!!!!!
הטעות של פפה היתה ש''המחקר'' פורסם מוקדם מדי אילו היה מחכה עוד כמה שנים כל הנוגעים בדבר , חיילי חטיבת אלכסנדרוני , היו בעולם האמת או במוסדות סיעודיים . בעת הפרסום הם היו בסביבות 80 , אספו כסף והגישו תביעה .השופט בקש להציג בפניו את החומר הגולמי , כלומר טייפים של הראיונות , כביכול ,עם עדי הראיה והתברר שבחומר שהוגש לא היה כל תימוכין למה שנכתב בתיזה . לאור זאת השופט קבע מה שקבע .
אני מציע לא לגלוש לביצה הפוליטית נא להצמד לאקדמיה . אותו גוף איפנטילי , כביכול , מבסס פעילותו על שקולים אקדמיים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=58662
שטויות מקושקשות
עמיש (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 10:54)
בתשובה ללוי

כאמור - לפפה לא היה כל קשר למחקר הזה.
הוא נכנס לתמונה רק לאחר שהוגשה תביעה של אנשי אלכסנדרוני נגד כץ.
הוא תמלל את סרטי ההקלטה, והוא שחשף את המקומות בהם היה חוסר התאמה בין התמליל לבין הטכסט של התיזה של כץ.
ולמרות אי ההתאמות הללו, לדעת פפה יש שם מספיק חומר התומך בטענת כץ כי מספרם של ההרוגים בקרב תושבי טנטורה מעיד על הרג מכוון של תושבים בכפר.

(ואגב כך, כץ מעולם לא השתמש במונח ''טבח'')
http://www.faz.co.il/thread?rep=58686
'כץ מעולם לא השתמש במונח ''טבח'' '
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 18:25)
בתשובה לעמיש

זה נכון, כי הוא השתמש במונח ''מאסאקר'' (Massacre).
http://www.faz.co.il/thread?rep=58688
תעזוב אותו
ישרא-טק (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 18:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

לעמיש יש את האמת שלו ומותר לו לפפמפם הרבה פפה פה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58689
באיזו שפה הוא כתב את התיזה שלו?
עמיש (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 18:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=58696
באיזו שפה הוא כתב את התיזה שלו?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 19:12)
בתשובה לעמיש

אתה התיזה הוא כתב בעברית. בהקלטה של ה''עד'' הערבי הוא השתמש פעם אחר פעם במונח ''מאסאקר''. הוא גם טרח להסביר (באמצעות המתוגמן, כי הערבית שלו היא לא מי יודע מה) למרואיין מה זה ''מאסאקר'' . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=58666
ממתי בית המשפט מבין בעבודה מדעית היסטורית?
שקרפ (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 11:35)
בתשובה ללוי

בתור פיזקאי מהולל לא היית מסכים שבית משפט יפסוק בעניני פיזיקה.

הטענה שבית משפט ציוני ישראלי יכול לקבוע מהי האמת בפרשה היא עצמה שערוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58693
ממתי בית המשפט מבין בעבודה מדעית היסטורית?
לוי (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 18:51)
בתשובה לשקרפ

בית המשפט לא פסק בעיניני מדע אלא בנקודה טכנית האם קיימות ראיות למשפטים מסוימים בחומר הגולמי האותנטי .
בתי משפט פוסקים בנושאים טכנולוגיים כמו למשל התיקרה שקרסה . הגשר שקרס . השופט לא מתערב בחישובים אם הם נכונים או לא אלא אם בוצעו מהלכים לא שקריים . במקרה של טנטורה בוצע מהלך שקרי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=58698
טוב לך תסביר את זה לעמיש...
כהן (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 19:15)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=58787
ממתי בית המשפט מבין בעבודה מדעית היסטורית?
שקרפ (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 10:10)
בתשובה ללוי

השופט הלך וביצע את המחקר בעצמו.השופט דובר ערבית.
שהשופט יתעסק במשפט ,היסטוריונים בהיסטוריה ופיזיקאים בפיזיקה.
במקרה של טנטורה מערכת משפט הישראילת מגבה אקדמיה פוליטית.מקרה קלאסי של אפרטהייד ציוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58798
עמיש, אני מקווה שאספסוף אתה צודק
שימע (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 18:27)
בתשובה לשקרפ

לשם שינוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58699
בית המשפט לא נדרש לפסוק מה היא האמת ההיסטורית
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 19:16)
בתשובה לשקרפ

בית המישפט היה צריך להחליט אם דבריו של תדי כ''ץ היו בגדר הוצאת דיבה. זה בהחלט בתחום סמכותו. כל מה שתדי כ''ץ צריך היה לעשות זה להמציא עדויות ולטעון ''אמת דברתי''.

הוא ידע טוב מאוד שאין מקום להגנה כזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58712
אני מאמין שאם במקום
שימע (יום שישי, 06/05/2005 שעה 7:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

לכבוש את טנטורה, צה''ל היה יוצא עכשיו לכבוש את עירק אז האקדמיה הבריטית, אם לא היתה בעדנו, הרי לפחות היתה סותמת לעצמה את הפפה.

כמה שיותר רחוק יותר קרוב, ולהיפך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58786
בית המשפט לא נדרש לפסוק מה היא האמת ההיסטורית
שקרפ (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 10:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

טדי כ''ץ חזר בו. הופעל פה לחץ סטלינסטי על ידי מערכת המשפט הציונית.
אם היתה כאן הוצאת דיבה מדוע לא תבעו את טדי כץ על הוצאת דיבה והסתפקו בהתנצלות.
אין כאן שום אמת,אלא אידיאלוגיה ציונית של שקר ואיומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58799
שוב אין לי אלא לקוות שאתה צודק
שימע (יום ראשון, 08/05/2005 שעה 18:29)
בתשובה לשקרפ

סיכויים נמוכים, אבל התקווה גדולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58674
הפעם לוי כמעט צודק
דוד סיון (יום חמישי, 05/05/2005 שעה 15:14)
בתשובה ללוי

הטעות שלך היא שאתה חוזר על מנטרות מבלי לבסס אותן.
אנשי חטיבת אלכסנדרוני המבוגרים (באחד מהם אפילו התחשבו בגיל שלהם) ''ניצחו'' במשפט(ים) שהתייחסו למסקנות של פרק אחד במסמך. למרות זאת אין בכך בסיס מספיק להצהרה שהמחקר הוא מפוברק.

אני מציע להמנע מתגובות, הודעות לא מבוססות.

מי האינפנטיל לא אגיד.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.