פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 13/04/05 22:37) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=58140 | |
| זה עיוות הדמוקרטיה | |
| פרקש (יום שישי, 15/04/2005 שעה 12:34) בתשובה לדוד סיון | |
שרון נבחר ע''י רוב ששקלו את המצע ומטרותיו וגם את עשייתו של שרון בענין ההתנחלויות. נכון שהתפנית של שרון אינה מוסרית, לא זה עיקר התייחסותי. אני מדבר על ההסטה של קולות הנבחרים בכנסת אחרי מהלך שנוגד ב-180 אחוז את המצע שלהם, את האידיאולוגיה שלהם, את התחייבותם לבוחר. השינוי נעשה בהחלטה דמוקרטית. טכנית זה נכון. גם על זה אינני חולק. הבעיה שלי היא שהכנסת, והרוב בליכוד, סטו מהדרך בה הם דגלו, רובם אפילו הרימו אצבע בניגוד לצו מצפונם, רק כדי למנוע משבר פוליטי. זה היה מחטף של שוחד, הערמה, גניבת הדעת כדי לשמור על הכיסא. כך עשו בעוד משטרים דמוקרטיים שהתדרדרו ללא-כדמוקרטיים. אבל בכל נקודת זמן היה איזשהו הסבר שיתן לתהליך לזרום ואף אחד לא קפץ וצעק כדי לצעוק: ''המלך הוא ערום''. חברי הליכוד (וגם מצביעי הליכוד) לא אשמים כלל כי הם מנותקים בפועל מכל השפעה אמיתית על המהלכים המדיניים-בטחוניים בין בחירות לבחירות, כמו יתר כל בוחרי המפלגות האחרות. לכן הם אינם אשמים בכלום. לכל היותר נתנו לשרון כוח רב מדי בתוך המפלגה ובתוך הממשלה ולא הציבו לו בלמים ואיזונים, שעיקרם היה רצבת חברי הכנסת ע''פ מפתח אחר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=58145 | |
| שרון נבחר על ידי רוב? | |
| עמיש (יום שישי, 15/04/2005 שעה 13:15) בתשובה לפרקש | |
זו אמירה המעוותת את הדמוקרטיה ואת השכל הישר גם יחד. מפלגתו של שרון לא זכתה לרוב והיתה זקוקה לקואליציה. אז עכשיו יש לו קואליציה וזו מדיניות הקואליציה. זו מדיניות הרוב במדינה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=58146 | |
| שרון נבחר על ידי רוב | |
| פרקש (יום שישי, 15/04/2005 שעה 13:36) בתשובה לעמיש | |
קואליציה היא רוב גם אם היא גואליציה. מה לעשות שהיה לו רוב מעל 60 בכנסת? האם אתה מציע לעקוף את הכנסת פה ושם ולפעמים. אתה לא מבין את זה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=58147 | |
| חייתי עם זה כשזה היה נגדי | |
| עמיש (יום שישי, 15/04/2005 שעה 13:42) בתשובה לפרקש | |
ועכשיו עליך לחיות עם זה כשזה נגדך. זה הכל | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=58148 | |
| אתה מתקרב לעניין | |
| דוד סיון (יום שישי, 15/04/2005 שעה 13:44) בתשובה לפרקש | |
דבר: '' והרוב בליכוד, סטו מהדרך בה הם דגלו, רובם אפילו הרימו אצבע בניגוד לצו מצפונם, רק כדי למנוע משבר פוליטי''. והיפוכו: ''חברי הליכוד (וגם מצביעי הליכוד) לא אשמים כלל.....'' אם מדובר בפליטת קולמוס אל תטרח לענות. ----- כמו שכבר אמרתי האשמה אינה במי שאנחנו בוחרים אלא בנו. בחרתי בנציג שעשה תפנית 180 מעלות זו אשמתי. במקרה של שרון היו מספיק סימנים שזה יקרה: א. בגלל הידוע על עברו. ב. בגלל מה שאמר והבטיח לקראת הבחירות. יתכן שאם ינתחו ''נכון'' את מניעי מצביעי הליכוד (מעל למיליון מצביעים) יגלו ששרון עושה בדיוק מה שרובם רצו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=58154 | |
| אתה מתקרב לעניין | |
| פרקש (שבת, 16/04/2005 שעה 9:42) בתשובה לדוד סיון | |
הרוב בליכוד = רוב חברי הכנסת. גם רוב המצביעים בפועל מקרב חברי הליכוד, אם כי הם היו רק רוב יחסי קטן, כי כחצי מהמצביעים לא טרחו בכלל להגיע לקלפיות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=58160 | |
| אתה שוב מתרחק | |
| דוד סיון (שבת, 16/04/2005 שעה 11:24) בתשובה לפרקש | |
תודה על ההבהרה. לפי אתר הכנסת בבחירות האחרונות הצביעו לליכוד 925,279 מצביעים (38 ח''כ) ולישראל בעליה 67,719 (2 ח''כ), סה''כ 992,998. מכל אלו, על פי אליצור סגל (http://www.faz.co.il/story_2195) מספר חברי הליכוד בעת המשאל היה 193,000 והם מהווים לא יותר מ-19.4% ממצביעי הליכוד לכנסת (כנראה שפחות כי ידוע שהיו ישובים שבהם היו פחות מצביעים לליכוד בכנסת ממשתתפי המשאל). מכאן שלשרון יש גם אחריות ישירה לרצונם של מצביעים רבים (כ-80%) לא חברי ליכוד, וכמובן לכל אזרחי ישראל מתוקף מהות תפקיד ראש הממשלה. לפי הבנתי אתה מדבר על המשאל שנערך בליכוד כאשר ברור שהזכאים להשתתף בו היו מיעוט בין מצביעי הליכוד לכנסת. לכן די סביר ששרון חשב על הגיבוי (רוב) שיש לו בין המצביעים לליכוד בבחירות האחרונות לכנסת. די ברור שההרכב הקואליציוני החדש מחזק את הגיבוי שיש לשרון במדיניות שהוא מנהל. אין כאן עיוות של הדמוקרטיה. להיפך, עיוות (במשמעות של החלטת מיעוט) כזה היה נוצר אם היה שרון מאפשר התנהלות לפי תוצאות המשאל.... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=58179 | |
| האשמת הקורבן? | |
| יאיר ש (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 13:49) בתשובה לדוד סיון | |
דוד, אם אקח את הלוגיקה שלך ( ''האשמה אינה במי שאנחנו בוחרים אלא בנו'') מעט רחוק יותר, הרי אשה שנרצחה ע''י בעלה, האשמה ברצח היא שלה על שבחרה לה בעל אלים ורוצח ולא בבעל עצמו, למרות שהיו לה מספיק סימנים שזה עלול לקרות ( זה המצב בד''כ במקרים כאלה). ניתוח מצביעי הליכוד אינו ממש רלוונטי לענין דמוקרטיה , כמו ששמעון פרס לא כיהן כ20 שנה בתור ראש ממשלה על סמך סקרים ( ודרך אגב, יש לי ספק מהותי בעניין אמינותם של הסקרים בנושא ההנתקות, אך זה לא העיקר כאן) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=58184 | |
| הבנתי אותך | |
| דוד סיון (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 16:25) בתשובה ליאיר ש | |
הלוגיקה שלי אומרת דברים אחרים: אנשים (מהליכוד) שידעו על שרון את כל הדברים שהם היום מדקלמים בכל הזדמנות, ובכל זאת בחרו בו הם אשמים. הם יותר אשמים שהם לא פועלים ברצינות להדחתו. עמדת בוחרי הליכוד לא רלוונטית לטענה על עיוות הדמוקרטיה. אם אקח את הלוגיקה שלך קצת יותר רחוק, הרי שניתוח התנהלות שרון ביחס למצע הליכוד היא לא רלוונטית לנושא עיוות הדמוקרטיה. בצעד נוסף אפשר לבטל את הרלוונטיות של מאוכזבי שרון מבין חברי הליכוד וכן הלאה. | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |