פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעמיש, 13/04/05 21:47)
http://www.faz.co.il/thread?rep=58085
שוב פרשנות עקומה
פרקש (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 22:02)
בתשובה לעמיש

ומי בחר אותו לכנסת? וכיצד הוא הגיע לשם? על איזה מצע? ואיזו קואליציה ביססה לו את ראשות הממשלה? על כנפי השכינה?

אתה מעוות את הדמוקרטיה ומכופף אותה כי כרגע זה נוח לך פוליטית. מחר יריביך יעשו את זה לך, ואז תטען שזה לא חוקי ולא מוסרי, אבל אז כבר לא יהיה מי שישים לב לקריאותיך ותיבלע אל תוך ה''דמוקרטיה'' שפיתחתך לעצמך ולנוחותך. הלא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=58087
זה לא עיוות הדמוקרטיה
דוד סיון (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 22:37)
בתשובה לפרקש

ראשית לא חשוב בכלל מהן העמדות הפוליטיות של עמיש או שלך. הוא צודק שראש הממשלה נבחר על ידי רוב בכנסת להיות ראש הממשלה של הרוב והמיעוט - כולם.

אני חושב שאולי אפשר לטעון שהתפנית של שרון היא לא מוסרית למרות שבדרך כלל פוליטיקאי ומוסר לא הולכים ביחד. אבל היא איננה עיוות הדמוקרטיה. הרי ההחלטות על ההתנתקות התקבלו ברוב קולות בממשלה ובכנסת.

אם יש כאן עיוות בדמוקרטיה הוא אולי טמון בעובדה שלמרות כל הטענות, הליכוד לא החליט להצביע אי-אמון בממשלה שלפי טענתך פועלת נגד מצע-הליכוד. העיוות נובע שמתלוננים אבל לא מנצלים את הכוח הפוליטי לפעול כפי שמתבקש מהתלונות.

במידה מסויימת אני מתפלא על בוחרי הליכוד שכבר עשרות שנים נוהים אחרי שרון. זה קורה-קרה למרות בעית האמינות הידועה ולמרות מסקנות ועדת כהנא. אם אפשר לטעון לאי-מוסריות התפנית של שרון ''האשמים'' חוץ ממנו הם בוחרי הליכוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58089
זה לא עיוות הדמוקרטיה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/04/2005 שעה 23:24)
בתשובה לדוד סיון

1. ועדת כהן. לא כהנא.
2. ועדת כהן לא קבעה מעולם שאריאל שרון אינו אמין. היא קבעה שהיה עליו לדעת שהפלנגות יטבחו בפלשתינאים, ולכן אינו ראוי להיות שר בטחון.
3. הסתייגות: יש חלק חסוי בדו''ח ועדת כהן. אני מאמין שגם שם אין התייחסות נוספת לסוגיה הזו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58094
תודה לך יובל על התיקון
דוד סיון (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 7:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בכל זאת הפירוש של דברי הוא לא שועדת כהן עסקה באמינות שרון. אם כבר נכנסים לפרטי המסקנות של ועדת כהן הרי שעבורי מי שאינו ראוי להיות שר ביטחון לא יכול להיות ראוי להיות הבוס (ראש הממשלה) של שר הביטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58111
תודה לך יובל על התיקון
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 21:26)
בתשובה לדוד סיון

יתכן שעבורך זה כך, אבל השאלה הזו נדונה בבית המשפט העליון, והוא סבר אחרת ממך.

יותר מעניין היה ראש ממשלה שהתפטר לאחר שנתפס בהעלמת הכנסות לא חוקיות, והיועץ המשפטי לממשלה נמנע מהעמדתו לדין היות שהוא התפטר מראשות הממשלה.

בכל זאת לא זכור לי דיון בחוקיות כהונתו השניה, וחבל שכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58134
אתה כבר מעלה נושא חדש
דוד סיון (יום שישי, 15/04/2005 שעה 9:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איך אתה משייך את החלטת בית המשפט העליון לכאן?
איך אתה משייך את הפרשה על העלמת הכנסות לכאן?

אין לזה קשר למה שכתבתי. מה שהתחיל את המיני-דיון איתך היה (וכדאי שלא נמרח למקומות אחרים):
''במידה מסויימת אני מתפלא על בוחרי הליכוד שכבר עשרות שנים נוהים אחרי שרון. זה קורה-קרה למרות בעית האמינות הידועה ולמרות מסקנות ועדת כהנא. אם אפשר לטעון לאי-מוסריות התפנית של שרון ''האשמים'' חוץ ממנו הם בוחרי הליכוד'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=58087).
http://www.faz.co.il/thread?rep=58151
אתה כבר מעלה נושא חדש
יובל רבינוביץ (יום שישי, 15/04/2005 שעה 15:20)
בתשובה לדוד סיון

כתבת „מי שאינו ראוי להיות שר ביטחון לא יכול להיות ראוי להיות הבוס (ראש הממשלה) של שר הביטחון”.

זו בדיוק השאלה שנדונה בית המשפט העליון. היה מי שטען שעל פי ועדת כהן, לא יתכן ששרון יוכל להיבחר לראשות ממשלת ישראל, שהרי – לא רק שהוא הבוס של שר הביטחון, הוא גם ממלא מקומו במקרה של התפטרות וכדומה.

רק ציינתי שאני גורס שמי שהתפטר מראשות הממשלה כדי לחמוק מהעמדה לדין על מעשים שעשה בהיותו ראש ממשלה לא יכול לשוב ולכהן. ככל הידוע לי – הסוגיה הזו לא נבחנה מעולם על ידי גורם משפטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58152
בית המשפט העליון לא שייך לכאן
דוד סיון (יום שישי, 15/04/2005 שעה 19:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה כאילו לא זוכר שהנושא הוא בעצם מה חושבים אנשים, בוחרי הליכוד, על ראש הממשלה שרון (מוסריות, עיוות הדמוקרטיה) ולא מהי עמדת ''החוק'' או בית המשפט העליון.

בעיני מסקנות ועדת כהן היא רק אחת הסיבות מדוע לא בחרתי ולא אבחר עבור אריק שרון או עבור מפלגה שהוא עומד בראשה. הזכרתי את מסקנותיה של ועדת כהן כאחת העובדות שעזרו לי לגבש את עמדתי ושבודאי (בעיני) היתה צריכה להשפיע על בוחרי הליכוד. חבל שזה לא קרה. לא היתה, ואין, כאן כוונה לעסוק במה שמותר או אסור על פי אותן מסקנות.

דעתי או דעתם של בוחרי הליכוד לא נקבעת בבתי משפט, אפילו אם זה בית המשפט הבכיר. דעתי גם לא השתנתה למרות שיותר ממיליון איש הצביעו עבור הליכוד בראשותו של שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58140
זה עיוות הדמוקרטיה
פרקש (יום שישי, 15/04/2005 שעה 12:34)
בתשובה לדוד סיון

שרון נבחר ע''י רוב ששקלו את המצע ומטרותיו וגם את עשייתו של שרון בענין ההתנחלויות. נכון שהתפנית של שרון אינה מוסרית, לא זה עיקר התייחסותי. אני מדבר על ההסטה של קולות הנבחרים בכנסת אחרי מהלך שנוגד ב-‏180 אחוז את המצע שלהם, את האידיאולוגיה שלהם, את התחייבותם לבוחר.

השינוי נעשה בהחלטה דמוקרטית. טכנית זה נכון. גם על זה אינני חולק. הבעיה שלי היא שהכנסת, והרוב בליכוד, סטו מהדרך בה הם דגלו, רובם אפילו הרימו אצבע בניגוד לצו מצפונם, רק כדי למנוע משבר פוליטי. זה היה מחטף של שוחד, הערמה, גניבת הדעת כדי לשמור על הכיסא. כך עשו בעוד משטרים דמוקרטיים שהתדרדרו ללא-כדמוקרטיים. אבל בכל נקודת זמן היה איזשהו הסבר שיתן לתהליך לזרום ואף אחד לא קפץ וצעק כדי לצעוק: ''המלך הוא ערום''.

חברי הליכוד (וגם מצביעי הליכוד) לא אשמים כלל כי הם מנותקים בפועל מכל השפעה אמיתית על המהלכים המדיניים-בטחוניים בין בחירות לבחירות, כמו יתר כל בוחרי המפלגות האחרות. לכן הם אינם אשמים בכלום. לכל היותר נתנו לשרון כוח רב מדי בתוך המפלגה ובתוך הממשלה ולא הציבו לו בלמים ואיזונים, שעיקרם היה רצבת חברי הכנסת ע''פ מפתח אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58145
שרון נבחר על ידי רוב?
עמיש (יום שישי, 15/04/2005 שעה 13:15)
בתשובה לפרקש

זו אמירה המעוותת את הדמוקרטיה ואת השכל הישר גם יחד.
מפלגתו של שרון לא זכתה לרוב והיתה זקוקה לקואליציה.

אז עכשיו יש לו קואליציה וזו מדיניות הקואליציה. זו מדיניות הרוב במדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58146
שרון נבחר על ידי רוב
פרקש (יום שישי, 15/04/2005 שעה 13:36)
בתשובה לעמיש

קואליציה היא רוב גם אם היא גואליציה. מה לעשות שהיה לו רוב מעל 60 בכנסת? האם אתה מציע לעקוף את הכנסת פה ושם ולפעמים. אתה לא מבין את זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=58147
חייתי עם זה כשזה היה נגדי
עמיש (יום שישי, 15/04/2005 שעה 13:42)
בתשובה לפרקש

ועכשיו עליך לחיות עם זה כשזה נגדך.
זה הכל
http://www.faz.co.il/thread?rep=58148
אתה מתקרב לעניין
דוד סיון (יום שישי, 15/04/2005 שעה 13:44)
בתשובה לפרקש

דבר: '' והרוב בליכוד, סטו מהדרך בה הם דגלו, רובם אפילו הרימו אצבע בניגוד לצו מצפונם, רק כדי למנוע משבר פוליטי''.
והיפוכו: ''חברי הליכוד (וגם מצביעי הליכוד) לא אשמים כלל.....''
אם מדובר בפליטת קולמוס אל תטרח לענות.

-----

כמו שכבר אמרתי האשמה אינה במי שאנחנו בוחרים אלא בנו. בחרתי בנציג שעשה תפנית 180 מעלות זו אשמתי. במקרה של שרון היו מספיק סימנים שזה יקרה:
א. בגלל הידוע על עברו.
ב. בגלל מה שאמר והבטיח לקראת הבחירות.

יתכן שאם ינתחו ''נכון'' את מניעי מצביעי הליכוד (מעל למיליון מצביעים) יגלו ששרון עושה בדיוק מה שרובם רצו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58154
אתה מתקרב לעניין
פרקש (שבת, 16/04/2005 שעה 9:42)
בתשובה לדוד סיון

הרוב בליכוד = רוב חברי הכנסת. גם רוב המצביעים בפועל מקרב חברי הליכוד, אם כי הם היו רק רוב יחסי קטן, כי כחצי מהמצביעים לא טרחו בכלל להגיע לקלפיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58160
אתה שוב מתרחק
דוד סיון (שבת, 16/04/2005 שעה 11:24)
בתשובה לפרקש

תודה על ההבהרה.

לפי אתר הכנסת בבחירות האחרונות הצביעו לליכוד 925,279 מצביעים (38 ח''כ) ולישראל בעליה 67,719 (2 ח''כ), סה''כ 992,998. מכל אלו, על פי אליצור סגל (http://www.faz.co.il/story_2195) מספר חברי הליכוד בעת המשאל היה 193,000 והם מהווים לא יותר מ-‏19.4% ממצביעי הליכוד לכנסת (כנראה שפחות כי ידוע שהיו ישובים שבהם היו פחות מצביעים לליכוד בכנסת ממשתתפי המשאל). מכאן שלשרון יש גם אחריות ישירה לרצונם של מצביעים רבים (כ-‏80%) לא חברי ליכוד, וכמובן לכל אזרחי ישראל מתוקף מהות תפקיד ראש הממשלה.

לפי הבנתי אתה מדבר על המשאל שנערך בליכוד כאשר ברור שהזכאים להשתתף בו היו מיעוט בין מצביעי הליכוד לכנסת. לכן די סביר ששרון חשב על הגיבוי (רוב) שיש לו בין המצביעים לליכוד בבחירות האחרונות לכנסת. די ברור שההרכב הקואליציוני החדש מחזק את הגיבוי שיש לשרון במדיניות שהוא מנהל. אין כאן עיוות של הדמוקרטיה. להיפך, עיוות (במשמעות של החלטת מיעוט) כזה היה נוצר אם היה שרון מאפשר התנהלות לפי תוצאות המשאל....
http://www.faz.co.il/thread?rep=58179
האשמת הקורבן?
יאיר ש (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 13:49)
בתשובה לדוד סיון

דוד, אם אקח את הלוגיקה שלך ( ''האשמה אינה במי שאנחנו בוחרים אלא בנו'') מעט רחוק יותר, הרי אשה שנרצחה ע''י בעלה, האשמה ברצח היא שלה על שבחרה לה בעל אלים ורוצח ולא בבעל עצמו, למרות שהיו לה מספיק סימנים שזה עלול לקרות ( זה המצב בד''כ במקרים כאלה).

ניתוח מצביעי הליכוד אינו ממש רלוונטי לענין דמוקרטיה , כמו ששמעון פרס לא כיהן כ20 שנה בתור ראש ממשלה על סמך סקרים ( ודרך אגב, יש לי ספק מהותי בעניין אמינותם של הסקרים בנושא ההנתקות, אך זה לא העיקר כאן)
http://www.faz.co.il/thread?rep=58184
הבנתי אותך
דוד סיון (יום ראשון, 17/04/2005 שעה 16:25)
בתשובה ליאיר ש

הלוגיקה שלי אומרת דברים אחרים: אנשים (מהליכוד) שידעו על שרון את כל הדברים שהם היום מדקלמים בכל הזדמנות, ובכל זאת בחרו בו הם אשמים. הם יותר אשמים שהם לא פועלים ברצינות להדחתו.

עמדת בוחרי הליכוד לא רלוונטית לטענה על עיוות הדמוקרטיה. אם אקח את הלוגיקה שלך קצת יותר רחוק, הרי שניתוח התנהלות שרון ביחס למצע הליכוד היא לא רלוונטית לנושא עיוות הדמוקרטיה. בצעד נוסף אפשר לבטל את הרלוונטיות של מאוכזבי שרון מבין חברי הליכוד וכן הלאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=58090
''יש לי ביטחון בשלום של שרון''
רמי נוי (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 0:15)
בתשובה לפרקש

היה המצע שעליו הלך ראש הממשלה לבחירות. הוא הבטיח להמשיך את תהליך השלום אך ביתר תקיפות. שרון הונה את העם והקפיא את התהליך ... אם כבר יש לבוא אליו בטענות על אי מילוי הבטחותיו להביא שלום
http://www.faz.co.il/thread?rep=58097
אודה לך אם תואיל להתאפק ולא לגלוש
עמיש (יום חמישי, 14/04/2005 שעה 11:07)
בתשובה לפרקש

לפסים אישיים למרות התסכול.
מי שבחר במפלגה שלו - הכניס אותו לכנסת. הקואליציה שלו היא זו שהסכימה לקוי היסוד שהציג והיא שבחרה בו לראשות הממשלה.
אם המפלגה שלו לא מסכימה אתו, או אם יש מפלגות שאינן מסכימות אתו - יואילו נא להביא את הדבר בפני הכנסת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.