פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=57859
מחקרים זה אחלה
מיץ פטל (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 17:41)

במיוחד בלי מובאות. האם לפחות יש למישהו דוגמא של ''מדיניות של עידוד החינוך, ההשכלה, והעלאת רמת החיים'' שהצליחה להוריד ריבוי טבעי? ההצלחות הגדולות בהורדת ריבוי טבעי נרשמו במדינות שהפעילו מדיניות לצמצום הילודה, כמו איראן ומצרים, למרות שיעור האנלפבתיות הגבוה בהן. כל עוד הריבוי הטבעי של האוכלוסיה הנחשלת גבוה, האוכלוסיה המבוססת (שאינה מתרבה מהר) תתקשה (להערכתי: לא תוכל, אבל נראה מה אומר המחקר) לממן את ההשקעה הנדרשת באוכלוסיה הנחשלת (השקעה שגדלה ביחס ישר לגידול האוכלוסיה).

ה''מחקרים ברחבי העולם'' ו''גם המציאות בישראל'' מעניינים מאד, אבל בינתיים בלי מובאות. לעומת זאת, אם מדברים על רחבי העולם: ההכנסה במצרים נמוכה מאש באוכלוסיה המוסלמית בישראל (אני לא יודע לגבי השכלה), אך גם הפריון נמוך יותר (בניגוד לצפוי לפי ה''מחקרים''). אזרחי ירדן וערב הסעודית הינם בעלי השכלה גבוהה יותר מאזרחי מצרים, אך גם שיעור הילודה בירדן וערב הסעודית גבוה יותר מבמצרים. התמ''ג לנפש בערב הסעודית גבוה פי יותר משלושה מאשר במצרים והחברה הסעודית היא חברה עירונית יותר מהמצרית, ובכ''ז הסעודים (כמו גם המוסלמים בישראל וכמו גם תושבי רצועת עזה) מובילים על המצרים בריבוי טבעי.

אם מדברים על ישראל: ב-‏1986/7 נרשם שיא בחלק היחסי של הכנסות מעבודה בסך כל ההכנסות של משקי בית של ערבים: 68%. ההכנסות מקצבאות ומתמיכות היו אז רק 20%. בשנת 2000, ההכנסות מעבודה היוו רק 56%, וחלקן של הקצבאות והתמיכות עלה ל-‏25%. בד בבד, ב-‏1986 נרשם שפל בפריון האוכלוסיה המוסלמית בישראל (33.8 לידות־חי ל-‏1000), ומאז נרשמה מגמת עלייה ששיאה היה ב-‏1998 (38.3). כלומר, נראה שהקצבאות מעודדות ילודה, והשתתפות בשוק העבודה מפחיתה אותה. עוד נקודה לגבי ישראל: האוכלוסיה הנוצרית בישראל מובילה בהישגיה בחינוך העל־יסודי, וחלקם של הנוצרים באוכלוסיית הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות הישראליות קרוב ל-‏30% (הנוצרים מהווים כ-‏9% מהאוכלוסיה הערבית, אך כמובן עוד פחות מכך בקבוצת הגיל הרלוונטית). הפריון באוכלוסיה זו דומה לזה של האוכלוסיה היהודית. האם כל זה נובע מהפעלת ''מדיניות של עידוד החינוך, ההשכלה, והעלאת רמת החיים'' ע''י מישהו כלפי האוכלוסיה הנוצרית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57860
מחקרים זה אחלה
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 19:54)
בתשובה למיץ פטל

למיטב ידיעתי, ברמה התיאורתית, גדעון צודק לגבי הקשר בין רמת חיים וגידול אוכלוסיה. הנה הרחבה על הנושא הזה.
שלבים על פי המודל השבדי:

שלב א' – חברה עניה, תמותת תינוקות גבוהה, תוחלת חיים נמוכה.....
שלב ב' – בריאות משופרת וריבוי טבעי גבוה מאד....
שלב ג' – רמת חיים משודרגת, ריבוי טבעי יורד מאד (מחקר דמוגרפיhttp://www.passig.com/pic/2PalestinianDemographyBott...).

אבל כאשר דנים במקרה ספציפי אי אפשר להסתפק בתיאוריה-בהנחה המקובלת וצריך כמובן לבדוק את נתוני המקרה. יתכן שיפעלו מספיק גורמים שבתוצאה סופית יטביעו את תוצאת הקשר רמת חיים - ריבוי טבעי.

את הדי הויכוח על התחזיות הדמוגרפיות (שבדרך כלל מערב שיקולים פוליטיים) אפשר גם למצוא בגיליון נובמבר 2004 של נתיב:
1. מאמר של פרופ עזרה זוהר (http://nativ.cc/101/zohar.htm).
2. מאמר תגובה של ארנון סופר (שלא מופיע בגירסה המקוונת).

הנה עוד משהו על הויכוח: ''דמוגרפיה: המסקנות'' (http://www.faz.co.il/story_1964).

מצטער שלא הבאתי מקורות ומחקרים יותר מדוייקים לנושא שאלתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57861
מחקרים זה אחלה
מיץ פטל (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 20:31)
בתשובה לדוד סיון

לא הטלתי ספק בקשר רמת־חיים-ריבוי טבעי, אלא בכיוונו של חץ הסיבתיות. בטורקיה, למשל, הורדת הריבוי הטבעי היא שאפשרה את העליה ברמת־החיים. אם נראה עליה ברמת־החיים באיראן ובמצרים בשנים הקרובות, נוכל אולי לזקוף זאת לזכות מדיניות צמצום הילודה. אולם מה לגבי הכיוון ההפוך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57864
מחקרים זה אחלה
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 21:36)
בתשובה למיץ פטל

למיטב זכרוני הסיבתיות הולכת מרמת חיים לריבוי טבעי.
אם אינני טועה מאלטוס כבר כתב על הנושא.

מה שאני זוכר כרגע. בזכות הרצאה שהכנתי לפני כמה חודשים, זה שבמסגרת המחקר על הון אנושי הגיעו כלכלנים למסקנות כאלו. בין החלוצים בהקשר הזה ישנו פרופסור גארי בקר, שזכה על על כך בפרס נובל בשנת 1992. הנה מה שנאמר במאמר ביוגרפי על תרומתו של בקר בנושא:

In the seventies Becker extended his insights on allocation of time within a family. He used the economic approach to explain the decisions to have children and to educate them, and the decisions to marry and to divorce (http://www.econlib.org/library/Enc/bios/Becker.html).

המחיר האלטרנטיבי של הזמן עולה עם רמת החיים וכך גם העלות האלטרנטיבית של החינוך. שני הגורמים הללו משפיעים באופן שלילי על גודל המשפחה. אני מניח שיש לא מעט מחקרים אמפיריים שתומכים בתיזה הזאת...
http://www.faz.co.il/thread?rep=57865
מחקרים זה אחלה
מיץ פטל (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 21:54)
בתשובה לדוד סיון

אני עדיין רוצה לראות *דוגמא*, ולו אחת, לסיבתיות שכזו. כאמור, מהידוע לנו על החברות המוסלמיות במזה''ת לא ניתן להסיק זאת, ומהדוגמה הטורקית, כמו גם מהשוואה בין ישראלים מוסלמים לישראלים נוצרים, אפשר כנראה להסיק את ההיפך.

במקביל, מעניין אותי אם יש הערכות של סך ההשקעה הנדרשת וקצב ההשקעה הנדרש על מנת להביא לכזו עליה ברמת־החיים של האוכלוסיה הנחשלת שתביא לירידה נתונה בריבוי הטבעי, ואם יש דוגמא למדינה מפותחת (למרות שמשאביה של ישראל קטנים משל מדינות כאלה) שהצליחה להביא, באמצעות השקעה שכזו, לשינוי כזה במדינת עולם שלישי, *כאשר ההשקעה אינה ישירות בתכניות לתכנון המשפחה*.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57868
אני בעד שתמצא
דוד סיון (יום רביעי, 06/04/2005 שעה 23:10)
בתשובה למיץ פטל

אני גם יודע שאם תחפש תוכל למצוא ברשת לא מעט מחקרים אמפיריים על הסיבתיות של הקשר. לא נראה לי שאני אעשה זאת בקרוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57878
מה בדיוק הדילמה?
פרקש (יום חמישי, 07/04/2005 שעה 8:11)
בתשובה למיץ פטל

''ויש עוד דילמה. האם כל המשת''פים הם אותו הדבר? האם משת''פ שפעילותו הביאה לרצח בני עמו, דינו כמשת''פ שחשף מתאבד שתכנן להתפוצץ באוטובוס באחד מערי ישראל, וכך הציל חיי חפים מפשע?''

מה ההבדל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57879
יש דוגמאות ואני מכיר שתיים
רמי נוי (יום חמישי, 07/04/2005 שעה 8:15)
בתשובה למיץ פטל

בסין, ובמדינת גואה שבהודו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57888
יש דוגמאות ואני מכיר שתיים
מיץ פטל (יום חמישי, 07/04/2005 שעה 9:05)
בתשובה לרמי נוי

סליחה?! בסין יש מדיניות תכנון משפחה (צמצום ילודה) דרקונית. לגבי הדוגמא השנייה, יש לך מובאה? תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57883
מצטרף לחוות דעתו של דוד סיון
פרקש (יום חמישי, 07/04/2005 שעה 8:36)
בתשובה למיץ פטל

לגבי קצב הילודה בחברות מתקדמות/לא מתקדמות. ישנה קורלציה גבוהה ומוכחת, כפי שנאמר.

ישנן חברות החורגות מן הכלל שצריך לבדוק את הסיבות לשונות מן הנורמה הזו. למשל, סין במשך 40 השנים האחרונות, כאשר עוד היתה נחשלת, הוציאה צו המתיר לזוג להוליד רק ילד אחד, ובכך ניסתה להילחם די בהצלחה בקצב הריבוי הטיבעי שאיים להוריד את רמת החיים בחברה כולה. בעשר השנים האחרונות סין מתפתחת פלאים והאיסורים האלה נאכפים בפחות נחישות, אבל קצב הילודה ממשיך להיות נמוך, כמו ב-‏30 השנים שלפני כן.

דוגמה אחרת היא מצרים, שכמו שאמרת מצבה הכלכלי קשה מזו של סעודיה. רמת הריבוי הטיבעי בה קטן יחסית רק בשל מדיניות הנשיא מובארכ שהבין שמצרים אינה יכולה לתמוך באוכלוסיה חלשה עם קצב ריבוי גבוה. הפרלמנט המצרי חוקק חוקים מעודדי אי-ילודה, הטבות כלכליות, חלוקה חינם של אמצעי מניעה ואפילו התיר הפלות (מהלכים חריגים בחברה איסלאמית טיפוסית).

http://www.faz.co.il/thread?rep=57889
מצטרף לחוות דעתו של דוד סיון
מיץ פטל (יום חמישי, 07/04/2005 שעה 9:08)
בתשובה לפרקש

כאמור, אלה שתי דוגמאות של מדיניות תכנון משפחה (צמצום ילודה) שהביאה לצמצום הילודה, ולקורלציה בין ריבוי טבעי נמוך לרמת־חיים גבוהה. אני בקשתי דוגמאות לכך שהפעלת מדיניות של העלאת רמת־החיים (ולא תכניות לתכנון המשפחה) מביאה לקיטון הריבוי הטבעי, ולכך שהסיבתיות פועלת בכיוון הזה. דוגמאות כאלה טרם קיבלתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57921
נדמה לי שאירופה במאתיים השנים האחרונות
ישרא-טק (יום שישי, 08/04/2005 שעה 0:22)
בתשובה למיץ פטל

היא הדוגמה המתאימה למה שאתה מחפש: העלאת רמת־החיים (ולא תכניות לתכנון המשפחה) = קיטון הריבוי הטבעי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57922
נדמה לי שלא
מיץ פטל (יום שישי, 08/04/2005 שעה 0:39)
בתשובה לישרא-טק

נשמע מעניין. מה היו מרכיבי המדיניות? מי הפעיל אותה? איך היא מומנה? אני ממש לא יודע איפה למצוא נתונים של 200 השנים האחרונות לכל אירופה. על איזה סדר גודל של ירידה בריבוי הטבעי מדובר, ובאיזה קצב (צריך לזכור שמספיק שנקודת־ההתחלה תהייה קצת יותר גבוהה, כדי שהמשאבים הזמינים לא יוכלו להדביק את הקצב)? עד כמה אפשר לנטרל את ההשפעה של שתי מלחמות עולם על הנתונים?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.