פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 04/04/05 8:13)
http://www.faz.co.il/thread?rep=57793
מותר לשאול שאלות פרובוקטיביות
יאיר ש (יום שני, 04/04/2005 שעה 12:12)
בתשובה לדוד סיון

אבל רצוי שלא יהיו מופרכות.

רב מניינו של ציבור המתנחלים והנהגתם מעולם לא תמך בטרנספר.

חוץ מזה, אולי יש משהו שאתה יודע ולא מספר לנו? יש איזו תוכנית אופרטיבית לגירוש ערביי עזה שכם או ג'נין שאתה יותר סימטריה בין המצבים??
http://www.faz.co.il/thread?rep=57794
יותר= יוצר
יאיר ש (יום שני, 04/04/2005 שעה 12:14)
בתשובה ליאיר ש

http://www.faz.co.il/thread?rep=57795
לא אמרתי
דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 12:51)
בתשובה ליאיר ש

1. מילה על מתנחלים.
2. על תוכניות אופרטיביות.

כן התייחסתי לשאלות דומות שהופנו אלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57796
עקרון פשוט בתורת הקבוצות המתימטית
יאיר ש (יום שני, 04/04/2005 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון

הוא כלל ההכלה:

כתבת:

'' הנה כמה שאלות פרובוקטיביות. איפה הקוסיסטנטיות וההגינות של הימין:
א. מציעים טרנספר לערבים ולא מקבלים אותו רעיון על עצמם.
ב. מקבלים את הרעיון של הריסת בתי ערבים ואילו פינוי ישובים של יהודים הם לא מקבלים''

קבוצת המתנחלים מוכלת בימין, מכיוון שדיברת על ה''ימין'' באופן כללי ולא נניח לאנשי מולדת, הרי דבריך חלו גם על המתנחלים.

שתי ה''עובדות'' כיביכול שציינת מופרכות.

1. הימין ככלל אינו מקבל את רעיון הטרנספר, נהפוך הוא.
2. הריסת בתי ערבים ככלל וללא אבחנה גם היא מעולם לא הוצעה על ידו, לא כל שכן התקבלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57797
קבוצות גדולות בימין
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 14:41)
בתשובה ליאיר ש

תמוכות בגירוש הערבים מהארץ, וזה כולל רבנים ומנהיגי דעת קהל.
הריסת בתי ערבים היא דרישה קבועה וקולנית של אנשי ימין בכל עשרות השנים שחלפו, הן בתים בתחומי הקו הירוק והן בשטחים הכבושים.

אין טעם לעצום עיניים בעניין זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57805
קבוצות גדולות בימין
יאיר ש (יום שני, 04/04/2005 שעה 17:18)
בתשובה לעמיש

התומכים בטרנספר היו תמיד מיעוט בימין. בימיו של גנדי אפילו מיעוט די שולי.

אחד מפירותיו הבאושים הלא מעטים של התהליך המכונה ''התנתקות'' הוא מתן לגיטימציה ועידוד לרעיון הטרנספר של ערבים.

ובקשר להריסת בתים. דובר על הריסת בתי מחבלים או מקומות שמחבלים פעלו מהם. זו היתה דרישה שהועלתה אגב בעיקר ע''י צה''ל ולא אנשי הימין. וכל נסיון ליצור סימטריה בינה לבין גירוש כ ל המתיישבים באיזור מסויים והריסת בתיהם הוא מאולץ ורופף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57806
חס וחלילה להרוס
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 17:21)
בתשובה ליאיר ש

יש להשאיר את הבתים שלמים ככל שניתן ולהשאיר אותם לרשות הפלשתינית.
אין טעם במעשה ברברי מעין זה, כבר גרמנו להם מספיק נזק ועוולות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57798
עקרון פשוט : קריאה שלמה
דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 15:23)
בתשובה ליאיר ש

אני חושש שלא קראת את ההודעה של נחום שחף (http://www.faz.co.il/thread?rep=57783). שם יש שאלות המופנות אלי עם הכללות מופרכות כמו ''הנאורים'' ''סמול'' והיו עוד בהודעות קודמות שלו (וגם בשל אחרים). בהודעות קודמות גם כתבתי מדוע השימוש בהכללות גורפות כמו ''השמאל'' או ''הימין'' הוא לא מכובד ואפילו לא נכון כפי שאתה , יאיר, מסביר טוב.

כדי לראות זאת כדאי להוסיף את המילים שקדמו ל''שאלות הפרובוקטיביות'':
אתה לא מפסיק לבקש ממני תשובות על עמדות של שמאל, סמול, נאורים. כנראה שאינך מבין שאינני מייצג אף אחד חוץ מעצמי והגיע הזמן שתשאל את שאלותיך בהתאם. אבל לפני שנסיים עם הגישה הזאת הנה כמה שאלות פרובוקטיביות. איפה הקוסיסטנטיות וההגינות של הימין:....''

צריך וכדאי להיזהר כאשר מוצאים דברים מהקשרם.

שאלה:
מי דיבר על הריסת בתי ערבים ללא הבחנה?

בקיצור התפרצת לדלת פתוחה.......
http://www.faz.co.il/thread?rep=57804
אם רצית להראות את חוסר הטעם
יאיר ש (יום שני, 04/04/2005 שעה 17:06)
בתשובה לדוד סיון

שבשימוש גורף בהכללות, אני בהחלט מסכים איתך.

בשירשור ארוך מעין זה, אני משתדל שהטיעון יהיה מוכל בהודעה ( self contained) - מאחר וקשה לצפות שהקוראים יעברו על כל ההודעות רק כדי להבין את ההודעה הנוכחית, במקרה הנוכחי יש כאן התנצחות ארוכה בנושא עובדתי ( הילד חי או לא), כאשר אין לנו שום כלים לקבוע מה באמת קרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57810
כתבתי במפורש מה רציתי
דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 19:19)
בתשובה ליאיר ש

אתה משום מה כאילו לא רואה זאת: ''אם רצית...''.

אינך חייב לעבור על כל ההודעות או חלקן. אבל אם אתה בוחר להצטרף לדיון באמצעו עליך האחריות לבחון על מה הוא מתנהל. במקרה הנדון מדובר בכמה (שתים שלוש) הודעות אחורה. דומה הדבר להשתלבות בתנועה מכביש צדדי - אתה דורש שהתנועה בכביש הראשי תיעצר עד שרכבך ישתלב....

אתה כמובן לא צריך להיענש על הצטרפות מאוחרת ואפשר להקל עליך את המלאכה. כך גם פעלתי בהודעתי הקודמת על ידי כך שניסיתי לחבר אותך למהות ההודעה שלי.

הדיון שבו השתתפתי בו לא עסק בפרשת הילד כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57807
אני מצטער אך הנימוק של אי שימוש בהכללות
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 17:25)
בתשובה לדוד סיון

אינו יכול להיות כה גורף ואינו יכול לשמש ככלי מרכזי בכל דיון או ויכוח.
ראוי לעתים לסייג (כגון: ''חלק מאנשי הימין הם רוצחים ופושעים'') כשמדובר במעשים חריגים או בתופעות יחודיות.
ברוב המקרים אין טעם להתחיל להתווכח עם מישהו על סמך טענה של הכללה מאחרו וזהו טיבו של דיון בעמדות ובדעות.
מאחר ולרוב יש לכל אדם גם איזה ניואנס פרטי משלו הרי שאם נתחיל להתיפיף באי הכללה נצטרך להתחיל למנות בשמותיהם את כל המחזיקים בכל גוון או זנב של איזו דעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57811
שום נימוק לא צריך להיות גורף מידי
דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 19:34)
בתשובה לעמיש

אני מוכן לקבל את עמדתך על השמוש בהכללות. אבל יש לזה תנאי שההכללות לא יהיו גורפות ובלתי מבוססות.

להאשים את כל השמאל על פי עמדותיו של קצה זה או אחר (אורי אבנרי למשל) זה כבר דמגוגיה ולא ראוי. ההכללות שאותן ביקרתי היו מן הסוג הזה - הלא מייצג. כך גם לא אקבל הכללה של כל הימין במעשהו של הרוצחים יגאל עמיר וברוך גולדשטיין. בזמנו, בפורום אחר, הציג אמנון לורד כמה דוגמאות של עמדות מהשמאל ומשם עבר לדבר על השמאל (כל השמאל). טענתי שזו הכללה לא ראויה.

מי שמציג הכללות כאלו כשיטה הוא בעצם משמיץ (במקרה הטוב) ולא ענייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57815
שום נימוק לא צריך להיות גורף מידי
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 20:34)
בתשובה לדוד סיון

באופן בו אתה מציג את הדברים זה נראה לי סביר. רק צריך להזהר מלחנוק כל דיון בטענה של הכללות וכו'
http://www.faz.co.il/thread?rep=57818
תודה
דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 21:42)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=57819
מאידך כמובן
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 21:48)
בתשובה לדוד סיון

לעתים אני תוהה אם כשאתה עובר ברחוב ואיזה כלב נובח עליך - האם אתה טורח לנבוח עליו חזרה
http://www.faz.co.il/thread?rep=57840
אכן כן
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 8:15)
בתשובה לעמיש

לפעמים אני רק נובח ולפעמים מדבר או צועק בחזרה.

האמת היא שאני חי עם הדילמה הזאת כל בוקר כאשר אני מטייל עם הכלב שלנו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.