פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנחום שחף, 01/04/05 0:24)
http://www.faz.co.il/thread?rep=57714
וכדי להסיר ספק נשווה בין המקור לתגובתך
נחום שחף (יום שישי, 01/04/2005 שעה 2:32)
בתשובה לנחום שחף

במקור תחת ''שום לוגי ושום נעלים'' נכתב ע''י סתם אחד:
''ישראל צריכה לנצח את המתנחלים''
ואילו אתה ד''ר סיון תחת ''האמת של נחום שחף'' מביא ''הוכחה'' לטענתך כאילו דברי חסרי בסיס בציטוט מדוייק של אותו משפט:
2. ''אתה כותב 'ישראל צריכה לנצח את המתנחלים' בלי שנאה, כמובן''.

רק שלטענתך המקור לו אינו קיים:
(''אתה במקום להראות היכן, בחרת לייצר האשמות מופרכות נוספות נגד ה''סתם אחד'').

מעניין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57718
כן כן נחום
פרקש (יום שישי, 01/04/2005 שעה 8:19)
בתשובה לנחום שחף

יש עוד הרבה דברים ''מעניינים'' מסוג זה בפורום הזה. השמאלנים מתלוננים רק נגד הימנמנים באותם ''דברים'' שהם עצמם מטפחים לעצמם ללא ביקורת וללא תכלית....

ככה זה היה תמיד וככה זה עדיין......
http://www.faz.co.il/thread?rep=57721
מי כתב מה?
דוד סיון (יום שישי, 01/04/2005 שעה 11:17)
בתשובה לנחום שחף

נחום שחף כתב (בתגובה להודעה של ''סתם אחד''):

''אתה כותב ''ישראל צריכה לנצח את המתנחלים'' בלי שנאה, כמובן.
לנצח אותם.
מה זה משחק כדור רגל? ישראל נגד המתנחלים היהודים?
יכול להיות מעניין, נמלא טופס בטוטו ואולי אלוהים אוהב אותנו. ונזכה''
זהו ציטוט מדוייק של דבריך (הנה הקישור:http://www.faz.co.il/thread?rep=57655).

אתה, נחום שחף, כתבת את זה. זה ששמת ''מרכאות כפולות'' לא אומר שזה מה שכתב ''סתם אחד''. פעם נוספת, הראה קישור שתומך בדבריך.. (זו לא הפעם הראשונה בפורום הזה.

גם הטענה המופרכת שלך ש''סתם אחד'' תומך בגירוש זקוקה לאסמכתא (עם קישור).

הביטויים העוקצניים כלפי על הבנת הנקרא ועל המשמעות של התואר האקדמי שלי לא נחוצים ולא מוסיפים לך כבוד. אפשר גם להגיד שאני כבר מורגל בכאלה ואפילו יותר חריפים. בסופו של דבר לא אני הרגשתי צורך להתנצל ......

הערה מושגית: אתה ועוד רבים החלטתם שההתנתקות היא גירוש. אבל לפני שאתה ממשיך וטוען שמישהו תומך בגירוש כדאי לך לברר את ההבדלים בהנחות. אחרת אתה מנהל וויכוח, לא דיון, של חרשים.

הערה מתודית: אני לא הייתי רוצה להשתמש במושגים חריפים כמו שעשה ''סתם אחד''. אבל החזרות הרבות על אותה טענה מבלי להראות אסמכתא מעוררת שאלות ותהיות לגבי הכוונה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57739
אני חוזר, בעיה בהבנת הנקרא?
נחום שחף (שבת, 02/04/2005 שעה 4:10)
בתשובה לדוד סיון

ציינתי מפורשות כדלהלן:
במקור תחת ''שום לוגי ושום נעלים'' (ראה למעלה) נכתב ע''י סתם אחד:
''ישראל צריכה לנצח את המתנחלים''.

ילדי בבית ספר יסודי ודומני שהיה מצליח להבין את המשפט.
אז אחזור פעם שלישית.
במקור תחת ''שום לוגי ושום נעלים'' (ראה למעלה) נכתב ע''י סתם אחד:
''ישראל צריכה לנצח את המתנחלים''.

ד''ר נכבד מה לא ברור?
האם אתה מאמין שהקוראים כאן מתקשים בהבנת הנקרא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57740
לבקשתך אני מוסיף את הקישור
נחום שחף (שבת, 02/04/2005 שעה 4:28)
בתשובה לנחום שחף

לביטוי : ''ישראל צריכה לנצח את המתנחלים''
http://www.faz.co.il/thread?rep=57743
נחום שוב השחצנות שלך מטפסת
דוד סיון (שבת, 02/04/2005 שעה 10:04)
בתשובה לנחום שחף

הכל בגלל ''טעות'' שעשית בקריאה.

אני במקומך בדקתי ושוב בדקתי מי אמר מה. אבל חשבתי שמן הראוי שגם אתה תבדוק את הדברים כי עדיף ש''המאשים'' יציג את כתב האישום. אתה דוקא העדפת לחזור על הטעות פעם נוספת.

הקישור שהצגת (http://www.faz.co.il/thread?rep=57621) לא מוביל להודעה שכתב ''סתם אחד''. למרות שידעתי זאת לא נהגתי בשחצנות ובזילזול כמוך (''ילדי בבית ספר יסודי ודומני שהיה מצליח להבין את המשפט..... ד''ר נכבד מה לא ברור?'').

בושה וחרפה......
http://www.faz.co.il/thread?rep=57744
נחום, כמי שמתלונן על רצח אופי, אתה צריך להיזהר
דוד סיון (שבת, 02/04/2005 שעה 10:15)
בתשובה לדוד סיון

מי שמתריע ומתלונן על תופעה (רצח אופי) צריך להיזהר שלא יתפס כחלק מן התופעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57782
טעות שלי, אכן אלו דברי עמיש ולא של ''סתם אחד''
נחום שחף (יום שני, 04/04/2005 שעה 3:31)
בתשובה לדוד סיון

מצטער בפני ''סתם אחד'' על הטעות.

תודה לך ד''ר נכבד על התיקון,
לטעמי היה מכובד יותר אם היית מפנה את תשומת ליבי אל הטעות כבר בפעם הראשונה, בדרך מכובדת, ולא טורח להצגתה כשקר, וכ-''רצח אופי''.

עמיש, כפי שיכולת להבין לו רק היית טורח לחשוב מעט אינו ''מיי קאפ אוף טי'', כך שגם לו הייתי מטבעי ''רוצח אופי'', ו''שקרן'' כרוני, הרי לא היתה לי סיבה ליחס ל''סתם אחד'' את מה שעולל עמיש.

עכשיו רק צריך לשאול מדוע אתה ד''ר מכובד עד למאוד מעדיף לקרא מחשבות ולגלות בהם שקר, ורצח אופי?

ואמרו חז''ל ''הפוסל במומו פוסל''.
דומני שאדם נוטה לראות מהרהורי ליבו?
לא כך ד''ר מכובד?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57790
מי נוטה לראות מהרהורי ליבו
דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 11:41)
בתשובה לנחום שחף

אני כמובן שמח שטרחת להתנצל על הטעות. אבל היו עוד.

על סף הבור קיבלת התרעות אזהרות ובכל זאת בחרת להיכנס. כעת אתה מטיף מוסר למזהיר(ים).

ניסית להדביק, לשני משתתפים לפחות, בכל מיני האשמות מן הדין שתספק את האסמכתא. נקודה.

לגבי שקר ורצח אופי קיבלת לא מעט הסברים לאורך הפתיל.

הגיע הזמן שתחפש את ''העשבים'' שלך בערוגות שלך לפני שאתה דורש מאחרים (הרהורי לב, רצח אופי, הפוסל..... וכד').
http://www.faz.co.il/thread?rep=57741
תגיד נחום
עמיש (שבת, 02/04/2005 שעה 8:14)
בתשובה לנחום שחף

זה יפה מצדך לקרוא לי ''סתם אחד''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57746
מאחד שקורא לעצמו עמישראלמת
ישרא-טק (שבת, 02/04/2005 שעה 12:59)
בתשובה לעמיש

אי אפשר לצפות לאחר. אתה ממש אוצר בלום של שנאה עצמית חסרת בקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57765
מדוע ''התנתקות'' כן ו''גירוש'' לא ?
יאיר ש (יום ראשון, 03/04/2005 שעה 11:51)
בתשובה לדוד סיון

במבחן המציאות במידה והתוכנית תצא אל הפועל - גירוש ודאי שיהיה כאן, ''התנתקות'' ?? אני בספק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57766
העברת אוכלוסיה
דוד סיון (יום ראשון, 03/04/2005 שעה 12:26)
בתשובה ליאיר ש

השלטון שהפעיל כל מיני תמריצים כדי להביא מתיישבים לגוש קטיף, מבקש כעת להניע מעבר בכיוון ההפוך בעזרת תמריצים נוספים.

קביעת המושג גירוש למדיניות הזאת היא אמירה שהשילטון אינו רשאי לבקש או לדרוש שינוי כזה, גם אם ההחלטות התקבלו ברוב. אבל אז גם העברת המתיישבים לגוש קטיף היתה גירוש. אם המדיניות הזאת היא גירוש גם גיוס חיילים למשימות שמירה ומלחמה הוא גירוש. אפשר לייצר כך רשימה ארוכה מאד.....

בדרך הזאת של דבר מגיעים למצב שלמדינה אין סמכות (ולכן גם אחריות) לכלום
http://www.faz.co.il/thread?rep=57767
העברת אוכלוסיה
יאיר ש (יום ראשון, 03/04/2005 שעה 15:29)
בתשובה לדוד סיון

המתיישבים בגוש קטיף הגיעו לשם על בסיס חוקי, באישור הממשלה ובנו שם את ביתם. הוצאתו בכפיה של אדם מביתו החוקי היא גירוש היא גירוש היא גירוש.

זה היה גירוש גם אילו התהליך היה לגיטימי לעילא ולעילא.

אף אחד לא הכריח אותם להתיישב שם, לכן כמובן שהם לא ''גורשו'' לתוך גוש קטיף כפי שאתה מנסה לטעון. ומה עניין החיילים לכאן? האם הם גורשו מביתם??

טיעונים חלשים.. אתה מסוגל ליותר.

לעומת זאת המושג ''התנתקות'' הוא דמגוגי לחלוטין, מבית היוצר של ארד את וייסגלס. כל כולו בא ליצור את האשליה, שהנסיגה מעזה, תנתק אותנו מרעה חולה זו וצרותיה. לא עוד קאסאמים, לא עוד מטענים וחיילים הרוגים, והקץ לפעולות הטרור משם... כמובן שזו מסכת שיקרית על פניה: אפילו אליבא דה שרון, ציר פילדלפי הנשאר בידינו, ימשיך להיות בסיס לעימותים, ואף קאסאם אחד לא יפורק כתוצאה מ''ההתנתקות''. שלא לדבר על כך שהרוב המכריע של בכירי מערכת הבטחון התריעו לא פעם בהקשר לסכנות החמורות שבתהליך. אבל אל דאגה, שרון יטפל ( וטיפל) בהם בשיטותיו הידועות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57783
על טרנספר על גירוש ועל ''התנתקות''.
נחום שחף (יום שני, 04/04/2005 שעה 4:08)
בתשובה לדוד סיון

ובכן מה היה לנו כאן?
''התנתקות'' כאילו (ישראבלוף).

גירוש יהודים מבתיהם, בכפיה, עדין נשאר גירוש, נטו. גם אם תקרא לכך ''מוישלה'', או ''ניתוק'', או אפילו ''מעשה צדקה וחסד''.
אבל כמו שהסברתי בתגובתי הראשונה לחסיד אומות העולם א.א. (תחת הכותרת ''מילים זה סתם, דיבורים''), הגירוש ליהודי לא סיפור גדול, שהרי אנחנו היהודים כבר רגילים,
עוד מאירופה, זוכר?

אבל אתה יודע שההגיון וההגינות צריכים להיות מבוססים על סוג של קונססיסנטיות מחשבתית.
ועכשיו תסביר לי ככה שגם אני הטיפש אבין,
א - מדוע הצעתו של גנדי לטרנספר לערבים מרצון נדחתה על הסף ע''י הנאורים בארצינו כרעיון קיצוני, לא אנושי,
אבל טרנספר בכפיה ליהודי יחשב למעשה הגיוני?
ב - מדוע הריסת בתים של מחבלים נדחתה על הסף, על ידי הסמול בישראל, כלא אנושי וכפשע נגד האנושות, ואילו הריסת ישובים של יהודים יחשב לרעיון סביר? (גם אם נעניק לו ביטוי מכובס ''התנתקות'')
ג - מדוע היהודים במולדתם חייבים להוכיח לאירגוני הטרור שהיהודי עם קשה עורף אלא אם מדברים אליו בכוח ובאלימות? שהרי ההתנקתות כפי שאתה מכנה זאת באה במוצהר לאור הפיגועים הנמשכים ביהודים.
ד - האם על פי עקרון זה נסלק את תושבי מטולה, או רמת אביב מבתיהם, ברגע שרמת הטרור שם תגיע לרמות בלתי נסבלות?

ושאלה אחרונה (כמעט) מדוע שהערבי הלא טיפש לא יפיק את המסקנה היחידה הנכונה למקומותינו? שהאלימות כדאית!
בדיוק כפי שבן-לאדן הבין ובצדק לאחר הפיגוע בספרד.

והפעם באמת שאלה אחרונה (או לפני אחרונה) -

מה אני לא מבין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57787
מכל מתקפת הקשקשת שלך לא הבנתי
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 8:07)
בתשובה לנחום שחף

1. איפה הילד
2. אם הוא חי למה אף אחד לא מצא אותו
3. למה אף אחד לא מאמין לך ולא פועל בעניין.

אודה לך אם תואיל להמציא תשובות נאותות לשאלות אלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57788
על טרנספר וגירוש
דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 8:13)
בתשובה לנחום שחף

נתחיל שוב מעיקרי הדברים מדינת ישראל החליטה ברוב דמוקרטי שהיא לא רוצה לשלוט על השטחים של גוש קטיף. מאותו רגע היא בבעיה כי היא רואה עצמה אחראית על חיי אזרחיה וכל היהודים בעולם. לכן היא לא יכולה לצאת מהשטחים הללו והשאיר את היהודים שהביאה לשם לנפשם. כאילו זה לא מספיק נוספה עוד בעיה בדמות אנשים שגרים במקומות אחרים שמאיימים שיפריעו לפעולות חוקיות של הממשלה. אם היו שואלים לדעתי אולי היה משהו יותר חכם להגיד - אבל לא שאלו.

אתה לא מפסיק לבקש ממני תשובות על עמדות של שמאל, סמול, נאורים. כנראה שאינך מבין שאינני מייצג אף אחד חוץ מעצמי והגיע הזמן שתשאל את שאלותיך בהתאם. אבל לפני שנסיים עם הגישה הזאת הנה כמה שאלות פרובוקטיביות. איפה הקוסיסטנטיות וההגינות של הימין:
א. מציעים טרנספר לערבים ולא מקבלים אותו רעיון על עצמם.
ב. מקבלים את הרעיון של הריסת בתי ערבים ואילו פינוי ישובים של יהודים הם לא מקבלים.

מתחילת הדרך ישנם הרבה ניגודים וסתירות במעשה הציוני.
חלק ניכר מכך נובע מהעובדה שהיו וישנם כאן גם אנשים אחרים שאנחנו רואים בהם נטע זר (גם רבים מהם חושבים כך עלינו).

התשובה לשאלה האחרונה שלך היא הכי קלה: אינני יודע ואני מנסה לברר בזהירות מה אתה כן יודע וחושב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57793
מותר לשאול שאלות פרובוקטיביות
יאיר ש (יום שני, 04/04/2005 שעה 12:12)
בתשובה לדוד סיון

אבל רצוי שלא יהיו מופרכות.

רב מניינו של ציבור המתנחלים והנהגתם מעולם לא תמך בטרנספר.

חוץ מזה, אולי יש משהו שאתה יודע ולא מספר לנו? יש איזו תוכנית אופרטיבית לגירוש ערביי עזה שכם או ג'נין שאתה יותר סימטריה בין המצבים??
http://www.faz.co.il/thread?rep=57794
יותר= יוצר
יאיר ש (יום שני, 04/04/2005 שעה 12:14)
בתשובה ליאיר ש

http://www.faz.co.il/thread?rep=57795
לא אמרתי
דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 12:51)
בתשובה ליאיר ש

1. מילה על מתנחלים.
2. על תוכניות אופרטיביות.

כן התייחסתי לשאלות דומות שהופנו אלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57796
עקרון פשוט בתורת הקבוצות המתימטית
יאיר ש (יום שני, 04/04/2005 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון

הוא כלל ההכלה:

כתבת:

'' הנה כמה שאלות פרובוקטיביות. איפה הקוסיסטנטיות וההגינות של הימין:
א. מציעים טרנספר לערבים ולא מקבלים אותו רעיון על עצמם.
ב. מקבלים את הרעיון של הריסת בתי ערבים ואילו פינוי ישובים של יהודים הם לא מקבלים''

קבוצת המתנחלים מוכלת בימין, מכיוון שדיברת על ה''ימין'' באופן כללי ולא נניח לאנשי מולדת, הרי דבריך חלו גם על המתנחלים.

שתי ה''עובדות'' כיביכול שציינת מופרכות.

1. הימין ככלל אינו מקבל את רעיון הטרנספר, נהפוך הוא.
2. הריסת בתי ערבים ככלל וללא אבחנה גם היא מעולם לא הוצעה על ידו, לא כל שכן התקבלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57797
קבוצות גדולות בימין
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 14:41)
בתשובה ליאיר ש

תמוכות בגירוש הערבים מהארץ, וזה כולל רבנים ומנהיגי דעת קהל.
הריסת בתי ערבים היא דרישה קבועה וקולנית של אנשי ימין בכל עשרות השנים שחלפו, הן בתים בתחומי הקו הירוק והן בשטחים הכבושים.

אין טעם לעצום עיניים בעניין זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57805
קבוצות גדולות בימין
יאיר ש (יום שני, 04/04/2005 שעה 17:18)
בתשובה לעמיש

התומכים בטרנספר היו תמיד מיעוט בימין. בימיו של גנדי אפילו מיעוט די שולי.

אחד מפירותיו הבאושים הלא מעטים של התהליך המכונה ''התנתקות'' הוא מתן לגיטימציה ועידוד לרעיון הטרנספר של ערבים.

ובקשר להריסת בתים. דובר על הריסת בתי מחבלים או מקומות שמחבלים פעלו מהם. זו היתה דרישה שהועלתה אגב בעיקר ע''י צה''ל ולא אנשי הימין. וכל נסיון ליצור סימטריה בינה לבין גירוש כ ל המתיישבים באיזור מסויים והריסת בתיהם הוא מאולץ ורופף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57806
חס וחלילה להרוס
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 17:21)
בתשובה ליאיר ש

יש להשאיר את הבתים שלמים ככל שניתן ולהשאיר אותם לרשות הפלשתינית.
אין טעם במעשה ברברי מעין זה, כבר גרמנו להם מספיק נזק ועוולות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57798
עקרון פשוט : קריאה שלמה
דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 15:23)
בתשובה ליאיר ש

אני חושש שלא קראת את ההודעה של נחום שחף (http://www.faz.co.il/thread?rep=57783). שם יש שאלות המופנות אלי עם הכללות מופרכות כמו ''הנאורים'' ''סמול'' והיו עוד בהודעות קודמות שלו (וגם בשל אחרים). בהודעות קודמות גם כתבתי מדוע השימוש בהכללות גורפות כמו ''השמאל'' או ''הימין'' הוא לא מכובד ואפילו לא נכון כפי שאתה , יאיר, מסביר טוב.

כדי לראות זאת כדאי להוסיף את המילים שקדמו ל''שאלות הפרובוקטיביות'':
אתה לא מפסיק לבקש ממני תשובות על עמדות של שמאל, סמול, נאורים. כנראה שאינך מבין שאינני מייצג אף אחד חוץ מעצמי והגיע הזמן שתשאל את שאלותיך בהתאם. אבל לפני שנסיים עם הגישה הזאת הנה כמה שאלות פרובוקטיביות. איפה הקוסיסטנטיות וההגינות של הימין:....''

צריך וכדאי להיזהר כאשר מוצאים דברים מהקשרם.

שאלה:
מי דיבר על הריסת בתי ערבים ללא הבחנה?

בקיצור התפרצת לדלת פתוחה.......
http://www.faz.co.il/thread?rep=57804
אם רצית להראות את חוסר הטעם
יאיר ש (יום שני, 04/04/2005 שעה 17:06)
בתשובה לדוד סיון

שבשימוש גורף בהכללות, אני בהחלט מסכים איתך.

בשירשור ארוך מעין זה, אני משתדל שהטיעון יהיה מוכל בהודעה ( self contained) - מאחר וקשה לצפות שהקוראים יעברו על כל ההודעות רק כדי להבין את ההודעה הנוכחית, במקרה הנוכחי יש כאן התנצחות ארוכה בנושא עובדתי ( הילד חי או לא), כאשר אין לנו שום כלים לקבוע מה באמת קרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57810
כתבתי במפורש מה רציתי
דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 19:19)
בתשובה ליאיר ש

אתה משום מה כאילו לא רואה זאת: ''אם רצית...''.

אינך חייב לעבור על כל ההודעות או חלקן. אבל אם אתה בוחר להצטרף לדיון באמצעו עליך האחריות לבחון על מה הוא מתנהל. במקרה הנדון מדובר בכמה (שתים שלוש) הודעות אחורה. דומה הדבר להשתלבות בתנועה מכביש צדדי - אתה דורש שהתנועה בכביש הראשי תיעצר עד שרכבך ישתלב....

אתה כמובן לא צריך להיענש על הצטרפות מאוחרת ואפשר להקל עליך את המלאכה. כך גם פעלתי בהודעתי הקודמת על ידי כך שניסיתי לחבר אותך למהות ההודעה שלי.

הדיון שבו השתתפתי בו לא עסק בפרשת הילד כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57807
אני מצטער אך הנימוק של אי שימוש בהכללות
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 17:25)
בתשובה לדוד סיון

אינו יכול להיות כה גורף ואינו יכול לשמש ככלי מרכזי בכל דיון או ויכוח.
ראוי לעתים לסייג (כגון: ''חלק מאנשי הימין הם רוצחים ופושעים'') כשמדובר במעשים חריגים או בתופעות יחודיות.
ברוב המקרים אין טעם להתחיל להתווכח עם מישהו על סמך טענה של הכללה מאחרו וזהו טיבו של דיון בעמדות ובדעות.
מאחר ולרוב יש לכל אדם גם איזה ניואנס פרטי משלו הרי שאם נתחיל להתיפיף באי הכללה נצטרך להתחיל למנות בשמותיהם את כל המחזיקים בכל גוון או זנב של איזו דעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57811
שום נימוק לא צריך להיות גורף מידי
דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 19:34)
בתשובה לעמיש

אני מוכן לקבל את עמדתך על השמוש בהכללות. אבל יש לזה תנאי שההכללות לא יהיו גורפות ובלתי מבוססות.

להאשים את כל השמאל על פי עמדותיו של קצה זה או אחר (אורי אבנרי למשל) זה כבר דמגוגיה ולא ראוי. ההכללות שאותן ביקרתי היו מן הסוג הזה - הלא מייצג. כך גם לא אקבל הכללה של כל הימין במעשהו של הרוצחים יגאל עמיר וברוך גולדשטיין. בזמנו, בפורום אחר, הציג אמנון לורד כמה דוגמאות של עמדות מהשמאל ומשם עבר לדבר על השמאל (כל השמאל). טענתי שזו הכללה לא ראויה.

מי שמציג הכללות כאלו כשיטה הוא בעצם משמיץ (במקרה הטוב) ולא ענייני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57815
שום נימוק לא צריך להיות גורף מידי
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 20:34)
בתשובה לדוד סיון

באופן בו אתה מציג את הדברים זה נראה לי סביר. רק צריך להזהר מלחנוק כל דיון בטענה של הכללות וכו'
http://www.faz.co.il/thread?rep=57818
תודה
דוד סיון (יום שני, 04/04/2005 שעה 21:42)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=57819
מאידך כמובן
עמיש (יום שני, 04/04/2005 שעה 21:48)
בתשובה לדוד סיון

לעתים אני תוהה אם כשאתה עובר ברחוב ואיזה כלב נובח עליך - האם אתה טורח לנבוח עליו חזרה
http://www.faz.co.il/thread?rep=57840
אכן כן
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 8:15)
בתשובה לעמיש

לפעמים אני רק נובח ולפעמים מדבר או צועק בחזרה.

האמת היא שאני חי עם הדילמה הזאת כל בוקר כאשר אני מטייל עם הכלב שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57833
לא בדיוק ולכן לא בכלל
פרקש (יום שני, 04/04/2005 שעה 23:38)
בתשובה לדוד סיון

השלטון הפעיל תמריצים כדי להביא מתיישבים לגוש קטיף, אבל כופה עכשיו ''מעבר בכיוון ההפוך''. וזה בכלל בכלל לא אותו הדבר.

במונח 'גירוש' זה לא רלוונטי אם השלטון מבקש, משחד או מתחנן, כי בסופו של דבר הוא כופה את הגרוש. מכאן שלא ברורה בכלל אמירתך שגיוס חיילים לשמירה או למלחמה הוא ''גירוש''. מאין זה בא לך? תמהני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57841
תקרא גם בין השורות
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 8:22)
בתשובה לפרקש

אם אסור לשלטון לכפות על האזרח לעזוב את ביתו צריך לאסור על השלטון לכפות גיוס חובה לצבא ולהעניש סרבני מצפון. במובן הזה השתמשתי במילה גירוש.

אני לא בטוח אם אני תומך בעמדה כזאת, אבל ברור שיש כאן הקבלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57846
תקרא גם בין השורות
פרקש (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 14:29)
בתשובה לדוד סיון

אין בכלל הקבלה בין שני האיסורים. צריך לבחון כל כפיה או חובת עשייה לפי הקודקס הלאומי, ערכים משותפים, זכויות ראשוניות, וכו'.

לגבי פינוי רצועת עזה בכפיה המדינה מחליטה לעצור ולהרוס חייהם של אלפי אנשים, ללא תהליך פוליטי גלוי ומסודר, הפוך ממה שהיה נהוג עד כה ע''י כל הממשלות מאז תחילת שנות ה-‏70. תהליך הפינוי מגמתו שלילית - הרס הקיים אל מול עתיד לוט בערפל. תהליך של פינוי כפוי חייב להיות מלווה בהסכמה לאומית (ולא ברור היום באמת כמה אחוזים תומכים בכלל בתהליך הנוכחי. אמינות סיקרי העיתונים לא ברורה, ולא ברור כיצד הם מייצגים את דעת הציבור) ויעדים מדיניים ברורים. וזה לא היה ולא קיים עכשיו.

לגבי גיוס חובה ישנה הסכמה לאומית רחבה, ישנם יעדים משותפים המקובלים על כל פילגי החברה הנמצאים ברוב הזה, ומגמתו של הגיוס חובה היא חיובית - לתת הגנה מפני סכנות מלחמה וטרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57847
ברורה עמדתך הפוליטית - היא לא העניין
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 15:59)
בתשובה לפרקש

השאלה העקרונית היא אם לרוב מותר לכפות על המיעוט. בעצמך כתבת שכן. אם, כדבריך, לרוב מותר לכפות על מיעוט להתגייס לצבא מותר לו גם לכפות פינוי שטחים. עכשיו נשארה השאלה אם יש רוב או אין רוב. לפי מה שידוע הכנסת והממשלה תמכו בפינוי ברוב קולות כך שגם לתהליך הזה יש רוב חוקי.

תמיד יהיה ספק אם זה באמת רוב בציבור אם השאלה הספציפית לא נשאלה בבחירות ואם עבר זמן מאז הבחירות. אבל זאת בעיה מובנית בדמוקרטיה שילוחית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57848
אם יורשה לי - הוא לא הביע דיעה פוליטית
ישרא-טק (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 21:35)
בתשובה לדוד סיון

אלא דווקא נגע בשוני המהותי בין שתי התופעות שהצגת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57850
מותר לך לטעון הכל - גם ששחור הוא לבן
דוד סיון (יום שלישי, 05/04/2005 שעה 21:44)
בתשובה לישרא-טק

הנה האמירות הפוליטיות בהודעה המדוברת (את הפרשנות אני משאיר לך):

''המדינה מחליטה לעצור ולהרוס חייהם של אלפי אנשים, ללא תהליך פוליטי גלוי ומסודר,...''

''תהליך הפינוי מגמתו שלילית - הרס הקיים אל מול עתיד לוט בערפל''.

''תהליך של פינוי כפוי חייב להיות מלווה בהסכמה לאומית ..... ויעדים מדיניים ברורים. וזה לא היה ולא קיים עכשיו''.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.