פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 13/03/05 16:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=57206
אינך דובר אמת
מדריך ליונה עיוורת (יום ראשון, 13/03/2005 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון

1. כן פתחתי את השק והצגתי את תוכנו וכפי שניסיתי להסביר ואף נדמה לי שהצלחתי בכך לא רע הבעייה היא בראיית המתבוננים ולא במקום אחר.
2. מדשינת ישראל היא מדינת לאום. אבנרי וחבריו מדברים על גושים גדולים כבר מראשית שנות הארבעים. היחיד שדיבר אז על גושים גדולים היה היטלר. הוא קרא לזה 'המרחב הארי'. אבנרי עשה אדפטציה, באותו זמן למונח הזה, וקרא לו 'המרחב הארי'. האפשרות שישראל תתפרק מגבולותיה ותתאחד עם בני דודינו שוחרי הטוב הסובבים אותנו מלמדת עד כמה אנשים מסוגלים להיות מנותקים מן העולם. לא שמעתה שהם לא כל כך אוהבים אותנו? לא חשבת לשאול אותם אם הם רוצים להתאחד איתך? לא חשבת שאקספירימנט כזה יכול לדרדר את המזרח התיכון למרחץ דמים נוסח אוסלו בריבוע? ומעל לכל, האם אתה לא מבין שמשמעות דבריו של אבנרי אודות קץ מדינות הלאום פירושה שהוא, ואם אתה תומך בו כדבריך אז גם אתה, הופכים לאנטי ציוניים, שכן הציונות דברה על מדינת לאום לעם מסויים ולא על 'יצירת גושים' וכו'. גושים מעין אלו עליהם מדבר אבנרי נמצאים ברומן של אורוול 1984, ואולי אתה סבור שהמציאות האורווליאנית היא 'כיוון הזהב של גושים גדולים'?!
3. עמדת אבנרי אודות הגושים הגדולים נולדה בבית הגידול הנציונאל סוציאליסטי. אבנרי אימץ אותה בצד שלנו. במצרים אימץ אותה ג'מאל עבדול נאצר והוא קבע אותה בספרו הפילוסופיה של המהפכה. שיטתו היתה מוכרת כפאן ערביות. אבנרי בניגוד לרטוש, תמך בפאן ערביות של נאצר ביודעו שכל קציניו של נאצר ממהפכת הקצינים הצעירים במצרים תמכו בהיטלר וזה כולל את סאדאת, ששינה את דרכו בסוף ימיו דבר שעלה לו בחייו.
4. האיחוד האירופי זה אחד הזוועות והסכנות הגדולות ביותר של המין האנושי כיום. מדובר באיחוד איפריאליסטי המצמצם את הדמוקרטיה וההופך למנגנון בירוקראטי עריץ ודכאני המאיים לדרדר את העולם למלחמת עולם שלישית נוספת על השניים שכבר חוללה אירופה . להלן כמה ממגרעות המפלצת הזאת:
א. צימצום הדמוקרטיה: אל האיחוד מצטרפות מדינות דמוקרטיות. בכל אחת מן המדינות הללו ישנם פרלמנטים נבחרים ולפיכך כל אחת מהן היא דמוקרטית. ואולם כל מדינות האיחוד כפופות לנציבות האיחוד שהוא אירגון נציגים ממונים ולא נבחרים אשר החלטותיו גוברות על החלטות הפרלמנטים של המדינות החברות בו. קרי על רצון הציבור כפי שזה מתבטא ע''י נציגיו. בנציבות האיחוד שהיא גוף ממונה לא נבחר וממילא לא דמוקרטי, יש רוב למדינות על פי פרמטרים כלכליים בעיקר. משמע מי ששולט בפועל במנגנון המפלצתי הזה הם גרמניה וצרפת. שתי המדינות הללו הן ראשי המפלצת הזכורה לרע משתי מלחמות העולם שקדמו והן מצאו דרך לשלוט באירופה - משאת נפשו של היטלר - בצורה חדשה.
ב. מדיניות האיחוד לצרף מדינות ללא הכרה הופכת את ההצלחה הכלכלית לכישלון חרוץ. מר סיון. אם הבנתי נכון אתה כלכלן. מה קרה ברוסייה כאשר הרוסים חשבו לדלג על השלב הקפיטאליסטי ולעבור אל השלב הקומוניסטי בלי לעבור את המהפכה התעשייתית? הרי מארקס עצמו טען בכתביו שהמקום האחרון עלי אדמות בו יש לנסות את משנתו הכלכלית חברתית זה רוסייה. כנ''ל כאן. האיחוד מצרף מדינות בעלות כלכלות ברמות שונות באופן קיצוני אלו מאלו. הכלכלה היוונית איננה מסוגלת להדביק את קצב ההתפתחות של הכלכלה הגרמנית והצרפתית בלוח הזמנים שתובעת הנציבות ומה שקורה זה קריסה חברתית וכלכלית של המנגנון כולו. לאחרונה התפרסם דו''ח של הסי.אי.אי האמריקני החוזה התפרקות של האיחוד תוך 15 שנה! (ראה באתר הסי אי אי).
ג. אירופה בונה עצמה על עמדה לפיה אין יותר זהויות לאומיות וניתן לאחד את החברה האירופית על בסיס רחב יותר של זהות כלל אנושית אוניברסאלית. מדיניות זו ריסקה את המרכז הפוליטי באירופה והחזירה למרכז המפה הפוליטית מפלגות קיצוניות ומסוכנות שמאז ימי מלחה''ע השנייה לא שמענו עליהן. לה פן בצרפת, היידר באוסטריה, ניאו נאצים בגרמניה, בשבדיה זכתה במקום השני מפלגת העם הניאו נאצית ובאותה שבדיה נרצחה שרת החוץ בדיוק על רקע שאלת ההיצטרפות לאיחוד. מפלגות שוליות אלו מתמרכזות גם לנוכח העובדה שמאז אמצע שנות השמונים קיבלה אירופה מהגרים מארצות ערב ומצפון אפריקה מתוך מחשבה שתוך דור או שניים ילדי המהגרים כבר לא יהיו עוד ערבים. רעיון ההתבוללות וההתמזגות במסגרת גושים גדולים קסם לרבים מן העיוורים באירופה והשפיע על העיוורון הישראלי. מה שקרה בפועל הוא שאירופה יצרה גושי מהגרים שמערערים את הסדר הפנימי בתוך המדינות הללו ושנאת הזרים האמירה פלאים מה שחזר וחיזק את המלגות הניאו פשיסטיות והנאציות. גם השמאל הקיצוני התמרכז והפך לכוח לגיטימי. ניאו מרקסיסטים רואים באיחוד ביטוי לנצלנות הקאפיטליסטית. שוב אתה הרי כלכלן ואתה וודאי יודע שהאיחוד בראשיתו התחיל כאיחוד כלכלי. המסגרת הכלכלית המשוקעת בהסכמי ההאחדה גם האירופה וגם בצפון אמריקה ידועה בשם 'קונצנסוס וושינגטון', שהוא עשרת הדיבסרות של הגלובליסט המצוי. השמאל, ובמובן זה ולהקשר זה בלבד אני גם כן שמאל, התנגד לאיחוד מסיבות כלכליות חברתיות. מוזר שבמובן זה אין כלל הבדל בין נתניהו לפרס. שניהם קאפיטליסטים והסכמי אוסלו הם העתק של ההסכמים הכלכליים של אירופה ושל רוח תרבות דאבוס.
ד. אם אתה רוצה ללמוד מה יש לי נגד היווצרותם של גושי ענק אימפרייאליסטיים נוסח הרייך השלישי, מזרח תיכון חדש, מרחב מחייה שמי, מרחב מחייה ארי, אוקייניה של אורוול, האימפריה הרומית, האימפריה האשורית, האימפריה המצרית (לעמיש, שאליו אני כבר בקושי מתייחס לצערי כי אין למה, ישעיהו בו אתה מנפנף תדיר - ואני מניח שאתה לא יודע אם זה הראשון השני או השלישי - הושפע מתקומתה של האימפריה כצורת התאגדות שעלתה בזמנו ומקומו והוא ראה בה את ההגשמה של נבואתו. הוא כמובן טעה כמו שגם אתה ומר סיוון טועים), האיחוד הסוציאליסטי של מדינות החסות של רוסייה, או כל סוג של אימפריאליזם נצלני ודכאני אחר נא לקרוא את ספרו של סמואל הנטינגטון 'התנגשות הציוויליזציות'. אם אתה רוצה לדעת מה יש לי נגד הגלובאליזציה נא לקרוא את הספר no logo. לגבי איחוד אירופה כפרוייקט של היטלר, כדאי שתקרא את מיין קאמפף. וכן את הערך על האיחוד האירופי בכרך המילואים של האנציקלופדיה העברית (גרילסהיימר מסייג שם וקובע שהאיחוד הנוכחי הוא כלכלי ואילו האיחוד שהיטלר דיבר עליו היה איחוד פוליטי, אבל הוא כמובן טועה שכן גם האיחוד הנוכחי התרחק מאוד מעקרונות מסטריכט ועבר לשלב הפוליטי). אתה רוצה ללמוד משהו עלן שקיעת הדמוקרטיה ב'כיוון הזהב של הגושים הגדולים' לו אתה מייחל ראה מאמרו של אלבאום ג'ייסון בתכלת 5 'שקיעת הדמוקרטיה בכפר הגלובלי'. אתה רוצה ללמוד משהו על ההקשר האירופי נא לקרוא מאמרו של אלון דהן בהאומה 157 'הגלובליזציה - איום על הסדר העולמי ועתיד ישראל'. זה מקצת חומר הקריאה, ואולי אח''כ תשכנעו...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57208
בעיה בהבנת הנקרא
דוד סיון (יום ראשון, 13/03/2005 שעה 21:19)
בתשובה למדריך ליונה עיוורת

1. לא פתחת שום שק-עד אשר סיפרתי על הסוחר שמוכר חתול בשק. להביא ציטטה אחת מלפני יותר מ-‏60 שנה היא לא פתיחת שק ולא הבהרה של כלום. מי שיטען כך יהיה בעיני שקרן.

2. אינך מבין את מה שכתבתי או שאתה דמגוג. אני דיברתי על תהליך שקורה וימשיך לקרות לא על דעתי אם זה טוב או רע. תכניס לך את זה טוב טוב לראש. אם גם אבנרי חשב אז, לפני עשרות שנים שזה התהלעיך אין בכך הוכחה שזה נובע מההערצה לנאצים. במדע בהחלט מקובל לקחת חלקים שרלוונטיים גם ממדענים ''רעים'' שאינך מסכים עם מסכנותיהם.

3. יש אנשים, כמוני, שחושבים שתהליך ההתחברות של מדינות לגושים גדולים ההוא תהליך שימשך לתוך העתיד. ישנם אחרים, כמו שאתה מזכיר, שחושבים אחרת. זה שאתה קיבלת את העמדה הזאת לא אומרת שראיתך יותר חכמה.

4. על יתר התיאוריות שאתה מערב בסיפור כל פעם שאתה כותב כאן לא אגיד דבר כדי שלא תאשים אותי על לא עוול בכפי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57221
בעיה בהבנת הנקרא
מדריך ליונה עיוורת (יום ראשון, 13/03/2005 שעה 22:51)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון, אתה חוזר על דבריך לפיהם אני נסמך על ציטוט אחד מלפני 60 שנה. כנראה שלא קראת או שקראת ולא הבנת את דברי לעיל: ''המאמר על תחיית הגזע העברי נכתב ב-‏1940. הספר של אבנרי מלחמת היום השביעי נכתב בתשכ''ט!. הספר השני של אבנרי שהוזכר כאן, אויבי אחי, נכתב בתש''ן. ספרו של בכר נכתב ב-‏1968. ספרו של פורת נכתב ב- 1989. ספרו של קורצוויל בו הוא כותב אודות היסודות הנאציים של הזרמים הכנעניים פורסם בתשל''א. דברי מתחקים אחר אבנרי לאורך השנים ואף הפניתי למאמר באתר זה בו הוא מביע תמיכה בעמדת ביהמ''ש בהאג נגד עצם קיומה של גדר ולא נגד תוואי זה או אחר''. כלומר טיעוני מתבססים על חומר שאבנרי כתב מ1940 - 1990. המאמרים אליהם הפניתי הם מן השנתיים האחרונות.
לכן גם נופל הרמז שלך שבא בכותרת דבריך הקודמים ובסעיף 1 של דבריך לאי אמירת אמת על ידי.
2. אתה טוען שאני דמגוג בסעיף השני של דבריך כי אני קובע הבנתי שאתה סבור שתהליך האיחוד הוא חיובי בעיקרו. בהבנתי המוגבלת נפלתי למסקנה זו כי כינית את המהלך 'כיוון הזהב וכו'' וכדאי לך לחזור אל דבריך. ובכן, באמת מוזר להבין ממי שמכנה כך תהליך שהוא בעצם תומך בו. אבל אם אתה לא תומך בתהליך אז אני שמח לשמוע שאנחנו באותו צד.
3. אתה צודק שאפשר לטעון שאבנרי אימץ מן 'המדע הרע' כפי שאתה מכנה זאת רק את רעיון הגושים האימפריאליסטי, אבל מה לעשות באותה עת הוא דיבר גם ובעיקר על החלקים האחרים של אותו מדע: ''...שוב עולה מוסר גיבורים גאה ושוב פורח פולחן הקורבנות העתיקים המובאים עתה בשני מחנות הלוחמים לאומה!!! לגזע!!! וקודם כל למנהיג הלאומי המסמל את מושג הגבורה והאחדות הלאומית!!!'' לפי אבנרי גם בקרב היהודים: ''מתעוררת הקריאה הגדולה להתמרדות הדם העברי...היא דורשת את מחיקת פרק היהדות מלוחות הפלדה של הגזע העברי!!! היא דורשת את הרנסנס הנשגב את התחדשות הגזע העברי!!!''. (שלח ועט בידו עמ' 182). חשוב שתקרא את זה במבטא גרמני כבד, כשאתה לבוש מדים ושפמפם קטן מעל פיך (לא כמו שלך, פחות רציני...).
4. לא האשמתי אותך בכלום ואם הובנתי כך אז אני מתנצל בפניך. (סתם לא נעים לי שמכנים אותי 'שקרן', 'לא דובר אמת', דובר 'שטויות' או 'שטויות ברבוע' וכיו''ב). אני דווקא סבור שעצם הדיון הוא חשוב ואשמח להמשיכו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57223
אכן יש לך בעיה
דוד סיון (יום שני, 14/03/2005 שעה 5:39)
בתשובה למדריך ליונה עיוורת

אתה שוב חוזר ומסתמך על ציטוט אחד בודד מלפני עשרות שנים (יותר מ-‏60 שנה) בלי לחבר אותו לדברי האיש מהיום. גם הציטוט הזה מובא מחוץ להקשר המקורי ולכן הוא לא רציני. רשימת ספרים שקראת עם התאריכים של הוצאתם ומה לדעתך העמדה של הכותבים אינו ביסוס לעמדתך. לכן הסיפור על החתול בשק עדין אקטואלי.

במידה מסויימת אני חייב להתנצל כי השתרבבה אות אחת שלפי טענתך קבעה את עמדתך לגבי קטע מדברי. אין לי דרך להוכיח אחרת אלא לסמן את שגיאת הדפוס: ''אני גם חושב שהעולם מתפתח לכיוון הזה*[ב]* של גושים גדולים. אני חושב כך למרות כמה תהליכים בכיוון ההפוך (יגוסלביה, למשל). אחת ההוכחות לעמדתי היא הנסיונות המוצלחים של מדינות מזרח אירופה להצטרף לאיחוד האירופי, שממשיך להתרחב'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=57205). הביטוי הוא לכיוון הזה (ה''ב'' נשתרבבה בטעות). מצד שני אם אחפש טעויות דפוס אלך ואעשה מזה עניין לא נגיע לכלום.

אתה שוב טוען ללא ביסוס שאבנרי אימץ את רעיון הגושים שאתה קורא לו אימפריאליסטי. אתה טוען זאת ללא שביססת שהגישה של אבנרי היא אימפריאליסטית.

הבעיה שלי איתך היא מתודית וכדאי שתבין זאת. הוספת פרטים רבים ככל האפשר מבלי להתגבר על הבעיה לא יובילו לשום מקום. הצגת את דברי על הגושים כאילו אני מחייב את ההתפתחות הזאת על סמך טעות דפוס מבלי לשאול ולפקפק. עודפי הביטחון שאתה מביע הם חלק מהבעיה המתודית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.