פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=57113
תורתו של מרקס היתה אוטופית
ישראל (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 17:45)

מלכתכילה ומעולם לא עמדה למבחן המציאות משום כך. הטלת האשמה כאילו כל המשטרים הקומוניסטיים היו בסופו של דבר טוטליטריים ולכן הקומוניזם לא עמד מעולם למבחן, היא זריית חול בעיניים. הכשלון היה בתוך התורה עצמה, המנוגדת לרוח האדם, ומכאן שהטוטליטריזם היה מטבע ברייתה של אותה תורה וחלק אינהרנטי בה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57118
ההפך הוא הנכון
עמיש (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 18:37)
בתשובה לישראל

התיאוריה של מרקס הועמדה במבחן המציאות ונכשלה. החברה האנושית התפתחה בכוון אחר מזה שהוא צפה, לא בטוח שהוא היה מתאכזב מן ההתפתחויות כי בסופו של דבר המעמד חסר הרכוש זכה לזכויות רבות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57119
ההפך הוא הנכון
ישראל (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 19:42)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=57120
נכון
ישראל (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 19:49)
בתשובה לעמיש

בסופו של דבר אנחנו מסכימים כי התורה היתה בלתי מציאותית:
התיאוריה של מרקס הועמדה במבחן המציאות ונכשלה = הכשלון היה בתוך התורה עצמה, המנוגדת לרוח האדם, ומכאן שהטוטליטריזם היה מטבע ברייתה של אותה תורה וחלק אינהרנטי בה.

הסוציאליזם והסוציאליזם הדמוקרטי שהתפתחו במאה ה-‏20 אין מוצאם בהכרח מן הקומוניזם, אלא מיזוג של סוציאליזם מתון שצמח לצידו הממוזג בדמוקרטיה, חופש ופתיחות - אותם מושגים שהיו זרים לקומוניזם מעצם אופיו הטוטליטרי.

לא לחינם כל המשטרים הקומוניסטיים התפתחו למשטרים טוטליטריים (100% במבחן המעשה ההיסטורי) ומכאן שהטוטליטריזם היא תכונה נילווית בסיסית לקומוניזם, וכל משטר דמוקרטי אחר, גם אם הוא סוציאליסטי, אינו תולדה של הקומוניזם כי אם דווקא מנוגד לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57131
למרבה הצער לא ירדת לסוף דעתי
עמיש (יום חמישי, 10/03/2005 שעה 22:55)
בתשובה לישראל

וזאת בנוסף לחוסר הבקיאות שלך בנושא.

תורתו של מרקס היא הרבה יותר מאשר כינון משטר חדש ומהפכני. למעשה המהפכה היא רק שלבו הסופי והיא מעולם לא התחוללה.
הסיבה התיאורטית היא כי המשטר הקפיטליסטי מעולם לא הגיע לשלב ההתפוררות, וכפי שציינתי - אחת הסיבות המרכזיות לכך היא כי המשטר הקפיטליסטי של מערב אירופה אימץ את רוב הדרישות שהוצגו על ידי מרקס ואנגלס במניפסט הקומוניסטי.

מבחן המציאות של התיאוריה המרכסיסטית לא היה במשטרים הבולשביקים-קומוניסטיים אלא דוקא בהתפתחות הקפיטליזם שלא נטה לכוון שהוא חזה.

היסוד הטוטליטרי בקומוניזם של מרקס נובע מכך כי בבוא המהפכה לא יהיו אנשים שיתנגדו לו מאחר והעולם ישתנה ולא משום שישמידו אותם.
במובן זה התיאוריה שלו דומה ביותר לתיאוריות דתיות משיחיות, כולל היהדות (וגר זאב עם כבש וכו')
http://www.faz.co.il/thread?rep=57133
למרבה הצער לא ירדת לסוף דעתי
ישראל (יום שישי, 11/03/2005 שעה 2:39)
בתשובה לעמיש

הקומוניזם הוא קודם כל מהפיכה ''אין סופית'' לכאורה כשלב ראשון ומתמשך, שרק עם התגשמותה (התיאורטית) היא (המהפיכה) תחדל. ואז בסופה כל העולם יקבל את האמונה החדשה מרצון או בכפיה. עדיף שתלמד את קוראיך במשובותיך, ולא את משתתפי הפורום הזה.

מכאן שהמשטרים הבולשביקים היו האם-אימא של המהפיכות הקומוניסטיות כרוחן וכלשונן - התגשמות המהפיכה הסיזיפית. וראיתך את הקפיטליזם כהתגשמות הקומוניזם היא ההזיה בתפארתה. הקפיטליזם המשודרג היה התרופה, הקונטרה למחלת הקומוניזם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57156
אנחנו מדינה חופשית
עמיש (יום שישי, 11/03/2005 שעה 19:44)
בתשובה לישראל

ומותר לך לכתוב מה שבא לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57161
עמיש וישראל, כנראה שלא ירדתם לסוף דעתי
יהונתן (יום שישי, 11/03/2005 שעה 21:43)
בתשובה לישראל

מה שניסיתי להראות במאמר זה, וכנראה שלא בהצלחה, הוא כי הן מרכס והן ספנסר אמרו דברים זהים לחלוטין, פרט לעובדה שההשקפות של טוב ורע היו שונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57163
הבנתי גם הבנתי
ישרא-טק (יום שישי, 11/03/2005 שעה 21:54)
בתשובה ליהונתן

בפועל כמובן הם היו הפכים שונים. זה קל מאוד לומר ששניהם רצו דברים זהים (להשיג את הטוב, טובת הכלל). מי לא רוצה להשיג את הטוב?

הניגוד בהשקפות הוא המשמעותי יותר והוא שהשפיע על השוני בתורתם ובמעשיהם. הגדרת הטוב והרע הם יחסיים והם שורש הניגוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=72662
ישראל טועה -מרקס לא נכשל
נימרוד (שבת, 07/01/2006 שעה 15:04)
בתשובה לישראל

1.כל המישטרים הקומוניסטיים שהיו הם לא ע''פ מרקס מאחר שמרקס טען שהמהפכה צריכה להתחיל במדינות מתועשות וקפיטליסטיות כלומר: ארה''ב, בריטניה ,גרמניה
בפועל רוסיה היתה מדינה שהתבססה על חקלאות לא היה לה מעמד פועלים. כנ''ל סין וכ''ו
2.כמו כן מרקס דיבר על דיקטטורה זמנית רק לזמן המהפכה רק כדי לייצב את השילטון החדש, לאחר מכן הוא דווקה תמך בדמוקרטיה
3.הסיבה שהמהפכה לא מתרכשת היא לא כי הוא מנוגד ל''טבע האדם'' (ת.הובס - כתפיסה לטבע האדם) אלה מפני שמבנה העל מונע את האפשרות לצאת ממצב של תודעה שיקירת (ממולץ לקרוא את אסכולת פרנקפורט)
3.הקפפיטאליזים הוא לא ''תרופה'' לקומוניזים מהסיבה הפשוטה שהוא קדם לו ולכן זה הפוך: בעיה(קפיטליזים) מובילה לפיתרון (מרקס)
http://www.faz.co.il/thread?rep=57291
עמיש, הרשה לי לומר
פרקש (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 0:41)
בתשובה לעמיש

שקביעתך כאילו ש''מבחן המציאות של התיאוריה המרכסיסטית לא היה במשטרים הבולשביקים-קומוניסטיים אלא דוקא בהתפתחות הקפיטליזם שלא נטה לכוון שהוא חזה.'' היא הזויה ביותר בלשון המעטה ואין בינה לבין ההגיון כל קירבה או דמיון.

גם פרשנותך כי ''היסוד הטוטליטרי בקומוניזם של מרקס נובע מכך כי בבוא המהפכה לא יהיו אנשים שיתנגדו לו מאחר והעולם ישתנה'' היא מוזרה ותמוהה עד מאוד.

החשבת בעניין בטרם הבעת את דעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=57300
חוששני כי לא הסברתי את דברי כראוי
עמיש (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 8:30)
בתשובה לפרקש

או שלך אין מושג על מה אתה מדבר.
המרקסיזם הנו תיאוריה מקיפה המנסה לחזות את התפתחות החברה האנושית על בסיס עקרונות מסויימים. המרכזי שבהם הוא התפרקות הקפיטליזם עקב הסתירות הפנימיות שבתוכו ובעקבותיו התחוללותה של מהפכה חברתית שתביא ל ''קץ ההיסטוריה''.
מאחר והדברים לא התרחשו והקפיטליזם לא התפורר הרי שהתיאוריה המרקסיסטית נכשלה במבחן המציאות.
לגבי הטוטליטריזם שלאחר המהפכה - לך תלמד בעצמך.

כאן זה לא בית ספר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=57305
לא הצלחת לענות לענין
פרקש (יום שלישי, 15/03/2005 שעה 13:11)
בתשובה לעמיש

אבל לאמיתו של דבר חשבתי שכך יהיה. הלא כן?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.