פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=56529
הויכוח סיון-שרון
יובל רבינוביץ (שבת, 12/02/2005 שעה 10:46)

הויכוח בין דוד סיון לבין מיכאל שרון נסוב בעיקר על השאלה אם האיבה בין ערבים ליהודים בישראל נובעת מהתנהגות בני העליה השניה.

מה שנכתב במאמר של ד''ר סיון הוא:

1. עוד לפני שעלו יהודים רבים לארץ, היו ניצני לאומיות ערבית המתנגדת לעליה: ''[ח'אלידי] מצביע על אפשרות שתתפתח התנגדות עממית לציונות כי הרי הארץ מיושבת בערבים ויש בה מקומות קדושים ל-‏300 מיליון מוסלמים.'' ובעיתונים הערביים החדשים של התקופה ''יש הכרה והערכה לרעיון התחיה הלאומית של הציונות, אבל היא משולבת בתחושת איום של השתלטות ונישול.'' ועוד קודם לכן ''ביוני 1891 התארגנו סוחרים ונכבדים ירושלמיים לכתוב מברק לראש הממשלה (השער העליון) העותומני בו תבעו לאסור עליית יהודים לארץ ולמנוע מהם רכישת קרקעות''. ב-‏1903 לא הצליח הרצל להשיג הרשאת ישוב יהודים מהשולטן לאחר פרעות קישינב.

2. היתה עוינות עוד לפני העליה השניה, אם כי התנגשויות דמים היו נדירות: ''מאורעות יפו, פורים תרס''ח (מרץ 1908), היוו את ההתנגשות האלימה הרצינית היחידה מאז שנת 1886. יחד עם זאת, צריך להדגיש המושל, הצבא והמשטרה העותומנית שיתפו פעולה עם בריוני המקום. שלא כמו בפעמים אחרות שיתוף הפעולה עם ''המוסדות'' העותומנים מצביע על כך שהמאבק כבר איננו מקומי.''

3. לאחר שעלו אנשי העליה השניה פרצו סכסוכים בשל אופי העליה: ''[אנשי העליה השניה] נתנו ביטוי יותר בולט ללאומיות שלהם, לרעיונות של הגשמה עצמית ועבודה עצמית, שיתוף וקואופרציה. הם גם נאבקו יותר בנחישות על עבודה ושמירה עברית ובהצלחה מסויימת. האמונה והנחישות בדרך החיים הזאת יצרה גישה יותר אגרסיבית על חשבון הערבים. היא גם היתה מעין חומר בעירה טוב יותר, מבעבר, להתפרצות סכסוכים עם השכנים הערבים, שאכן פרצו והיו לעיתים יותר מסובכים מאלו בעבר.''

כלומר, התהליכים עליהם מדבר מר שרון קיימים, אך יש הבדלי גישות קיצוניים בעניין המינון. מר שרון תולה בהתנהגות אנשי העליה השניה את כל הסכסוך, ומביא דוגמאות להתייחסות דומה כלפי כל מי שלא נחשב מאנ''ש. אבל נראה שהמאמר מבסס כראוי את התזה שהעוינות היתה קיימת עוד קודם לכן והנימוקים לה היו לאומיים ולא מקומיים. זאת ועוד: לו היה מר שרון צודק היה עלינו לצפות למלחמת אחים בין אנשי העליה השניה לבין כל השאר, דבר שלא התרחש. מה שהיה הוא קבוצה אידאולוגית קשוחה שבמיקרוקוסמוס שלה התנהגה בהתאם. השפעתה על אופי התנועה הציונית היתה מוגבלת, ובאופן מקומי היו אמנם יותר סכסוכים בינם לבין שכניהם. אין עדות לכך שאופיים של אנשי העליה השניה היווה מרכיב משמעותי בנימוקים הערביים נגד הנוכחות היהודית בפלשתינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56532
הויכוח סיון-גולדרייך-שרון
עמיש (שבת, 12/02/2005 שעה 10:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מיצת יפה את הויכוח אך לא עמדת על שרשיו.
מה פשר השנאה התהומית כלפי אנשי העליה השניה?
מה פשר הרצון לשחוט את הפרה הקדושה הזו של ראשית הציונות?
למה רוצים אנשי הימין והדתיים לקעקע את המיתוס ולכער את תרומתם של אנשי אותה עליה לייסוד ישראל ותקומת העם היהודי בארצו.
להערכתי הדבר נובע מכך שהציונות הסוציאליסטית הציבה אלטרנטיבה אמיתית מול היהדות הגלותית הדתית. לטוב או לרע הם הציעו תחליף.
שלילת הגלות היתה יסוד ראשי במשנתם ולזאת התנגדו כל אלה שרצו להביא את הגלות לארץ או לשמר אותה כפי שהיתה בגולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56538
מאוריינטליזם קולוניאלי ללאומיות סלקנית
מיכאל שרון (שבת, 12/02/2005 שעה 11:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הנידבך המרכזי בגירסת רבינוביץ בעייתי: לא היתה לאומיות ערבית כפי שאנו מכירים אותה בפלשתינה לפני 1905 . בתחילת המאה מתחילה להתגבש לאומיות פאן ערבית במצרים ובסוריה. צריך להבחין על דרך האבסורד, כי דווקא המחשבה הלאומית-מדינית של בני העלייה השנייה היתה קטליזטור להווצרות, על דרך התנגודת, של לאומיות הופכית - זאת הפלשתינאית.

2) בניגוד להתנגשויות נירחבות היקף בהכרח הניגזרות מאוריינטציה אומית, בתקופת העלייה הראשונה היו סכסוכים מקומיים וצרי היקף על רקע פיאודלי בין בעלי חזקה יהודים וערבים בפלשתין. אלו גם אלו, כדרכם של בעלי עניין, עסקו בשתדלנות לעניינם אצל השילטון האוטומני, ואף הביאו להגבלה כזאת או אחרת

3) בניגוד ל-‏2, בסביבות 1920 הופיעה תופעה שונה מזו לחלוטין - מרי ערבי מאורגן על רקע מחשבה לאומית. ופנייה לשלטונות המנדט הבריטיים להצרת ההתיישבות היהודית - הפעם על רקע האינטרס הלאומי הערבי הכולל. זאת תוך ראייה רחבת היקף, והבאת מפות ונתונים כלכליים ודמוגרפיים העוסקים בכל הטריטוריה הארץ ישראלית-פלשתינאית ובתחושות הלאומיות של כלל האוכלוסיה הפלשתינאית.

4) בנוסף, רבינוביץ מתעלם מנושא הסלקנות האידאולוגית שהיצבתי, ומשאר הרכיבים המרכיבים את התזה שלי.

5) רבינוביץ (וסיוון) גם מתעלמים (ומחליקים) את השוני המהותי, בעל ההיבטים הכלכליים-חברתיים והקיומיים המכריעים, בין בני העלייה הראשונה לשנייה. למשל:

I. בני העליה הראשונה התבססו על עבודה ערבית, היו מעסיקי עבודה ערבית. הם גם דיברו ערבית (ואידיש).

II. בני העלייה השנייה דחו תעסוקה ערבית (כיבוש העבודה). ודחו נוכחות ערבית (כיבוש הארץ). ודחו קיומית את הנוכחות הערבית (שנחשבה בעייתית, למשל במישור התעסוקה או במישור הבעלות על קרקעות) בכך שגם לא למדו ערבית - דהיינו ייתרו כל אינטרקצייה עם הערבים.

III. נושא הסלקנות שהעליתי - ניתמך גם בדימיון לסלקנות הפוסט מהמפכנית בבריה''מ, ובפרט, בגישה סלקנית הנפוצה במישורים שונים עד ימינו. מכל זאת רבינוביץ מתעלם במדה גבוהה.

6) מאוריינטליזם לדמונולוגיה גזענית: מהפך בדימוי הערבי -דמונולוגיה וגזענות בשרות מגמות סלקניות (רבינוביץ וסיוון מתעלמים מהמהפך שחל בדימוי הערבי בין עלייה א' לעלייה השנייה):

I. דימוי הערבי אצל בני העלייה הראשונה הוא אוריינטליסטי ורומנטי: מחד, דמות הלוחם או הערבי האציל הרכוב על סוס גזעי ובן דמותם של הדמויות התנכי''ות. הדבר מתבטא בפרט באמנות ''אוריינטליסטיקה'', בתצלומי גלויות דואר מייצגים ובספרות. הדימויים היו אוריינטליים רומנטיים.

הצד השלילי: כדרכו של אוריינטליזם (כפי שהוא מוצג למשל בספרו של פרופ' אדווארד סעיד) - היתה גם מידה של זלזול מעשי בערבי.

II. דימוי זה משתנה מן הקצה אל הקצה אצל בני עלייה ב': האוריינטליזם הרומנטי ננטש, הערבי מוצג עתה כדמות ברברית ונאלחת, וגם כדמונית - פורע. וגם כתת-אדם -ברברי. תחת האוריינטליזם מופיעה תצורה של גזענות פרימיטיבית היוצרת דמוניזצייה של הערבי.

הזלזול (הצד השלילי של האוריינטליזם שרר קודם) מתחלף בפחד ובשנאה (כפי שהדבר בולט אצל ברנר)

גם מכיוון זה איפוא, ניתמכת תזת הסלקנות המאפיינת את בני העלייה השנייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56541
הסלפנות של שרון תימשך
סתם אחד (שבת, 12/02/2005 שעה 17:25)
בתשובה למיכאל שרון

העובדות ההיסטוריות לא ממש מעניינות אותו (הוא גם לא טורח להציג את האסמכתאות שלו. לכן אי-אפשר לטעון לשיוויון בערכן של שתי הגישות, זו של שרון וזו של סיון.

עד לרגע זה אף אחד לא הציג ספירה של מספר תקריות אלימות בתקופת העלייה השניה לעומת העליה הראשונה. במקרה של העליה הראשונה מדובר על כמעט כל המושבות כמו שסיון אכן הזכיר במאמרץ

נקודה חשובה שלא עלתה כלל בדיון היא, התפתחויות חיצוניות לציונות שהשפיעו על התהוות התנועה הלאומית הערבית והערבית הפלשתינאית. גורם מהותי, אולי יותר מהציונות, היתה מהפכת התורכים הצעירים. סיון עמד היטב על השפעתה על עמי האימפריה העותמנית, כולל הערבים. שרון ואף אחד אחר לא מתחשב בתהליך הזה שחולל התעוררות לאומית בכל רחבי האימפריה.

נקודה חשובה נוספת היא מה שסיון חזר והדגיש עד היום: אין עדות מבוססת, ואם יש אף אחד לא הציג, שהגישה של אנשי העליה השניה היא גורם עיקרי להתפתחות התנועה הלאומית הערבית. זו אמנם הטענה המרכזית של שרון אלא שהוא לא מביא לכך שום אסמכתא אלא מסתפק בציטוט כתבים אידיאולוגיים (גורדון, ברנר) מחוץ להקשרם כך שיתכן והוא לא מציג גישה מלאה. זו חצי צרה, משום ששרון מפתח את כל העמדה שלו לגבי העליה השניה על סמך ספקולציה ומסרב להציג מקורות שתומכים בעמדתו. ספקולציה על העבר היא גישה תמוהה משום שניתן למצוא מקורות שמתארים את התקופה.

העמדה של שרון שגויה ולא קבילה כי:
1. הוא מתעלם ממרכזיותם של אירועים שלא קשורים בציונות - מהפכת התורכים הצעירים שמתרחשת במקביל לעליה השניה.
2. הוא אינו מציג אסמכתאות לטענתו המרכזית על השפעת התנהלותם של אנשי העליה השניה.
3. הוא מתעקש לטעון שהתנהלות אנשי העליה הראשונהכלפי הערבים לא היתה שונה בהרבה מזו של אנשי העליה השניה.

התפתחות הציונות ב-‏25 השנים הראשונות השפיעה על התפתחות התנועה הלאומית הערבית אבל כזרז לא כגורם העיקרי. מי שלא קורא זאת כך הוא או טועה או מטעה. שרון מטעה בכוונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56542
למעשה שרון לא בוחל בשום אמצעי בהצגת טיעוניו
סתם אחד (שבת, 12/02/2005 שעה 17:48)
בתשובה לסתם אחד

גם אם הדבר יגרום למלחמת אחים. לא צריך אוייבים מבחוץ כאשר יש לנו גיס חמישי בינינו שעושה שרות הסברתי ממדרגה ראשונה למכונת התעמולה הערבית, שהוא עצמו כה הרבה להשמיץ ואף לטעון שמתנכלים לו בצורות שונות.

באמת מוזר ששרון גם לא העלה מן האוב גם את סיפור אלטלנה, הסזון ועוד כמה ארועים לחימום האווירה ערב ההתנתקות. רק הוא שכח שמי שמוביל את ההתנתקות הוא הימין ולא השמאל.

השאלה שצריכה להישאל כאן האם שרון הוא באמת איש ימין פטריוט או שמא הוא גורם מתסיס בשרות גורמים עלומים שרוצים לחבל במרקם החברתי העדין ובתהליכים מדיניים ובטחוניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56555
החוליות החסרות בשרשרת של שרון
סתם אחד (שבת, 12/02/2005 שעה 22:39)
בתשובה לסתם אחד

הנה עוד מבט על גישתו הלא מחקרית של שרון.

הוא כותב ''יש להבין שהנקודה היא לא העובדות ההיסטוריות – אלו מוכרות ולעוסות היטב - אלא אירגונם התקין והדגשים הניתנים לכל קבוצת עובדות במסגרת הארת הסצינה ההיסטורית. זו אכן גישה מחקרית בריאה אם מתעלמים מהקטע ''אלו מוכרות ולעוסות היטב''. אבל שרון לא מתעלם, במיוחד כאשר העובדות שהוא מציג הן לא מוכרות ולעוסות היטב חוץ מאשר במאמריו שלו עצמו. אלא ששרון מרחיק לכת הרבה יותר:

1. הוא מציג את גישת ''הסלקנות המאיינת'' כאידיאולוגיה של של בני עליה ב'. נניח לצורך הדיון שזו האידיאולוגיה ולכן חוליה א' מתקבלת (הגם שאין ביטחון שהציטוטים שהביא לא הוצאו מהקשרם....).
2. חוליה חסרה ראשונה (ב'): שרון טוען שבני עליה ב' נקטו בגישה ''הסלקנית'' על פי היסקים שהוא ''מייצר'' על ידי חיבור סעיף 1 לאידיאולוגיה סטליניסטית. הוא לא טורח להציג עובדות-ראיות שבני עליה ב' אכן נהגו כפי שהוא מתאר. ההיסקים הם עבורו תחליף לחיפוש העדויות והמקורות המלומדים של התקופה.
3. חוליה חסרה שניה (ג): הוא מניח ש-ב' היא עובדה וממשיך עם היסקים נוספים. בשלב זה הוא טוען שהתקוממות הערבים בשנות ה-‏20, נבעה מ-ב'. שוב הוא לא טורח להציג ראיות וגם טוען שלא צריך.
4. חוליה חסרה שלישית: הוא מתעלם מארועים היסטוריים משמעותיים להתפתחות תנועות לאומיות באימפריה העותמנית כמו מהפכת התורכים הצעירים.

כאשר חוקרים תופעה מן העבר הרחוק יהיו מקרים שאין בנמצא מקורות מבוססים ואז סביר שהחוקר הטוב ינסה לספר את השתלשלות האירועים ההיסטוריים בעזרת הדמיון. אבל כאשר מדברים על העבר היותר קרוב וכאשר ידוע שיש לא מעט מקורות וספרים על התקופה, ההיסקים הופכים לתחזית על העבר – כאילו ממציאים את הגלגל מחדש. כל חוקר סביר יודע היטב שאת נתוני העבר מחפשים ואת מה שמוצאים מארגנים, כפי ששרון ממליץ, נותנים קרדיט למקורות ורק אז מנסים להסיק מסקנות.

דומה הדבר לנסיון שאנסה לנחש כמה גשם ירד אתמול במקום לשאול את מפעיל תחנת המדידה ואחר כך עוד לפתוח בויכוח אם המודד מי מכיר את העובדות יותר טוב.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.