פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 11/02/05 13:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=56491
תירוצים לסטמניים, סלקניים ומאיינים
עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:36)
בתשובה למיכאל שרון

בהתחלה אתה טוען שאנשים מהעליה השניה חזרו לברית המועצות והשתלב במנגנוני הדיכוי הסטליניסטיים וכששואלים אותך לדוגמאות אתה מתחמק בתירוצים של כתה א'.

אבל אין להתפלא, זו דרכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56497
היו דברים מעולם
ישראל בר-ניר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 19:17)
בתשובה לעמיש

היתה קבוצה של סוציאליסטים תמהונים שחזרו לגן העדן של ''המחר הסוציאליסטי'' בשנות העשרים --- אם אינני טועה הם כונו בשם ''גדוד העבודה''. שמו של מנהיגם למיטב זכרוני היה אלקין.

מה הם בדיוק עשו שם אינני יודע. רובם הגיעו לגולאגים (לא כולם כי חלק חוסל קודם), אך לא ברור על איזה תקן הם שרתו שם.

אף אחד מהם לא נותר בחיים לכתוב את זכרונותיו. .
http://www.faz.co.il/thread?rep=56508
היו דברים מעולם
דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

ידוע לי על שני אנשים לפחות שחזרו ''לשם'' אלא שהם לא היו מהעליה השניה. אחת, חברה טובה של אימא שלי גם חזרה ונפטרה בשיבה טובה בארץ. מצד שני אם אתה מדבר על גדוד העבודה, צריך להדגיש שחלק ניכר מהם נשארו בארץ (למשל מניה שוחט וטרומפלדור ועוד) עד סוף ימיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56510
בהחלט היו שחזרו
עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

היו אנשים מכל העולם שבאו לברית המועצות בשנות העשרים והשלשים. הם ויתרו על רווחה חמרית ופוליטית על מנת לחיות בחברה שהם מאמינים בערכיה. רובם התחרטו על כך חרטה גדולה, ובדרך כלל זה היה מאוחר מדי. חלק כן נשארו בחיים ופרסמו את זכרונותיהם, הן כביוגרפיות והן בצורה של סיפורים או רומאנים.

היו אנשים שבאו לארץ מכל העולם וחזרו לארצות מוצאם מסיבות שונות, (כולל גרמניה).

היו גם אנשים שבאו לארץ מארצות עם רווחה חמרית גדולה ונשארו כאן למרות החיים הקשים והסיכון הגדול.

יש כל מני דגים בים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56511
הם לא שרתו שם הם נאסרו שם
רמי נוידרפר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 22:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=56514
מה, כולם נאסרו שם והוצאו להורג? סבירות וזמינות עדות ישירה
מיכאל שרון (שבת, 12/02/2005 שעה 3:30)
בתשובה לרמי נוידרפר

או שזה מיתוס שנועד להרתיע ''בריחה'' בחזרה לרוסיה?

באמת אתה סבור שאלה שהשתלבו במנגנוני הרצח והג'נוסייד הסטליניסטים כתבו את זיכרונותיהם? אין להם אחריות כלפי בניהם?

אנשים טובים, איפוא כושר הסקת המסקנות האלמנטרי שלכם?

והרי בני העלייה השנייה היו בדיוק בעלי אותו רקע ופרופיל אישי ואידאי כחבריהם שנישארו ברוסיה והצטרפו למנגנוני הרצח, ועל זה לא חסרות עדויות.

כך איפוא, כשרוצים אפשר להשתמש בתרצנות, פילפול והקשיית קושיות, תוך הפיכת המסתבר בסבירות גדולה והניתן להסקה מעובדות אחרות, הפיכתו לטעון הוכחה?

והרי מטבע הדברים יש נושאים שקשה עד בלתי אפשרי להביא להם ראיות ישירות - כגון הדוגמא שהבאתי על ''הרוצחים כותבי הזכרונות'' ש''ערקו'' מפלשתינה -מעין בגידה כפולה.

או ראו דוגמא נוספת בנושאים שקשה להביא להם הוכחות ישירות: ערבי-פלשתיני כלשהו כותב לפתע באופן ישיר תוך נקיבה בדיוק במילים שדוד מחפש: ''בזמן העליה הראשונה היה לנו טוב. כשבאה העלייה השנייה הם החלו להתאכזר אלינו...''

רק שנישאלת השאלה אם כותב פלשתיני יטרח לעשות הבחנה בין עליה א' לעלייה ב' או שכל ההתיישבות הציונית ניראית בעיניו כמקשה אחת של נישול, והראייה המאוחרת תשתלט על זיכרון התקופה הקודמת, הטובה יותר.

קצת שכל ישר בנושא איסוף עדויות בבקשה. ראו את דוגמת ''המרפא האיזוטרי'' שהבאתי, הממחישה כאן את הבעייתיות, והצורך באיסוף עדות נסיבתית, נוכח מיעוט מילים ישירות הקוראות לילד בשמו.

התזה כפשוטה ובסיס הראיות הישירות והנסיבתיות
דרישות לא רציניות ההופכות תאוריה לבלתי ניתנת בעקרון לביסוס ואת התזה הנגדית (זו של דוד) לבלתי ניתנת בעקרון להפרכה: ניטרול המדעיות בשם מצג של ''דרישה מדעית''

לכל תאורייה, מוזרה ותמהונית ככל שתהיה - ניתן להביא שפע מראי מקום ומקורות - קריטריון הניתנות להפרכה
היסקים פשוטים וישירים מעובדות מוכרות ואירגון מחדש יעיל של נתונים קיימים
דוגמת המרפא האיזוטרי
בסיס עובדות ידועות לכל (כגון: קולומבוס היגיע לאמריקה ב-‏1492 ; בני העלייה השנייה דגלו בכיבוש הארץ וכיבוש העבודה, ולא למדו את שפת המקומיים

http://www.faz.co.il/thread?rep=56519
מה שנכון נכון, מיכאל מ. שרון: ניצחת.... !!!
דוד סיון (שבת, 12/02/2005 שעה 6:30)
בתשובה למיכאל שרון

1. כמו שאמרת ''והרי מטבע הדברים יש נושאים שקשה עד בלתי אפשרי להביא להם ראיות ישירות''.

2. אתה משוחרר מהבאת ראיות מבוססות בזכות הקביעה ''החכמה'' בסעיף הקודם ובגלל טענת ההיסקים המופרכת שלך.

3. אתה אפילו משוחרר מהצגת הקישורים להודעות הרבות שבהן קבעת את החידושים דנן.

לכן גם ניצחת בויכוח - ניצחון גדול, אני מודה...!!
אתה וכחן מעולה, מיכאל מ. שרון, כל הכבוד...!!

אבל, ראיות להפרכת המסקנות שלי לא הצגת עדין אלא רק היסקים והסברים, צריך לומר ''מעולים'' - כמעט משכנעים, מדוע אין צורך. אני מדבר על ראיות שיהיו קבילות על חוקרים ומדענים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.