פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 11/02/05 15:42)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56490
	אפשר להסיק דבר מתוך דבר
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:06) בתשובה למיכאל שרון
	אפשר לעשות זאת אם הדבר ממנו אתה מתחיל, נתמך על ידי עדויות מוסמכות שמוצגות על ידי מקורות מהתקופה הרלוונטית. כאשר המקור זה אתה וגם ההסקות הן שלך זה כבר סיפור אחר. מהדברים שאציג בהמשך ברור מדוע זה לא מקובל עלי. אפשר לנסות לתקוף את הבעיה בגישה עליה המלצת. הגישה שאפשר לשלול תיזה אם מביאים ראיות השוללות אותה היא גישה חכמה אלא שהטענות שלך הן לא ראיות לשלילת התיזה שלי: 1. אתה מסתמך על מקורות ''חסויים'' שמהם אתה מביא ציטוטים. בצורה הזאת אין אפשרות לבחון את ההקשר לדברים שציטטת. במקרה אחד שנתת את המקור ההקשר המלא הראה שאתה מסלף את המשמעות על ידי הוצאה מההקשר. זה מה שעשית עם הציטוט מהמכתב של א. ד. גורדון משנת 1921. 2. מתברר, על פי מקור שהצגת (מאמר המסקר ספר על ברנר), שאתה משתמש בציטוטים להסיק דבר והיפוכו. נכון, השימוש הראשון נעשה בשנת 2002 והשני היום. 3. גם אם הניתוח שלך בשני המקרים היה נכון ומדוייק הוא ניתוח של כתבים אידיאולוגיים ואין הוא הוכחה או הפרכה של טענות על עובדות. אבל אתה מרשה לעצמך לטעון שהפרכת מבלי להביא ניתוח אחד של מעשה רלוונטי (אל תספר שוב על התימנים, או על רחל, או על כל דבר מתקופה אליה לא התייחס המאמר). 4. לכאורה אם אנשי העליה השניה היו אכזריים יותר (מאנשי העליה הראשונה) כלפי הערבים אפשר למצוא מקור ערבי, פלשתינאי, שמביא ראיות לכך ולכן מפריכות את התיזה שלי. אתה גם לא טרחת לעשות את זה. 5. לכאורה אם מעשי אנשי העליה השניה היו הגורם להתעוררות והתגבשות התנועה הלאומית הערבית, אפשר היה למצוא מקור ערבי מאותה תקופה שיתמוך בגישה זאת, או ישלול את המסקנות שלי. אתה לא טרחת לעשות זאת. 6. המאמר שלי מתייחס לתקופה 1878 – 1914 לכן טענות לגבי 1920 והלאה הן רלוונטיות רק אם אתה בונה את הקשר בתקופה החסרה. אתה לא טרחת לעשות זאת. 7. למרות שבראש המאמר הדגשתי שאינו עוסק ביחסי יהודים ערבים במאות קודמות אתה שב ומעלה זאת. אוסף מקורות מקרי מראה שאינך יכול לטעון טענה זאת מבלי להציג מקורות ראשוניים שטעונים זאת. מדובר בשני ספרים שטוענים את ההיפך (פיטרס בפרקים 8, 9 ואבנרי בפרק הראשון) ומוזכרים בהערת שוליים 2. המסקנות שלי נשענות על העובדות שהצגתי במאמר, עובדות שלא אני המקור להן (הרי לא חייתי בתקופה הרלוונטית). לכן אפשר להגיד עליהן שהן מבוססות על נתוני המציאות. כל מה שעשית עד עכשיו, מלבד מעיסוק בהשמצות, זה לכתוב הודעות שהקישור שלהן למסקנות שאותם אתה מנסה להפריך הוא היסקים ''לוגיים'' על גבי היסקים (אחורה וקדימה בזמן) שלך בעצמך. מאחר ולא היית קיים בתקופה הרלוונטית זה לא מספיק. הגיע הזמן שתפנים שהיסקים הם לא עובדות, במיוחד, לגבי העבר כאשר ניתן לבדוק ולהפריך אותן על פי התעודות והספרים. היסקים כאלו הם לכל היותר ספקולציות חכמות. ------ צר לי, אתה לא מקור לעובדות על העבר ....... !!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56496
	לא עשיתי דבר מלבד להביא עובדות. אתה מתעלם מהן
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 19:13) בתשובה לדוד סיון
	למשל: 5. לכאורה אם מעשי אנשי העליה השניה היו הגורם להתעוררות והתגבשות התנועה הלאומית הערבית, אפשר היה למצוא מקור ערבי מאותה תקופה שיתמוך בגישה זאת, או ישלול את המסקנות שלי. אתה לא טרחת לעשות זאת. המרי הערבי המאורגן פרץ בשנות ה-‏20 . מדובר בארועים של מרי לאומי מאורגן. איזו ראייה חזקה מזאת יש לפרוץ תודעה לאומית ערבית? ''מקור ערבי מאותה תקופה שיתמוך בגישה זאת''? והרי היתה גם ספרות ערבית לאומית בסוף המאה ה-‏19 . האם ספריהם של וולטיר ורוסו מציינים את התעצמות התודעה המהפכנית העממית הצרפתית? הם היציגו את ערכי המהפכה 30 שנה לפני שפרצה. מה שקובע כאן הוא הארוע של פרוץ המהפכה ב-‏1789 . תחושתי שאתה חוזר במעין ריטואל על האמירה ''הבא מקורות'' והריטואל הזה מונע מקישבך להבחין שהיצגתי עובדות וארועים המשמעותיים בהקשר הזה יותר מאיזה טקסט לאומי. גישתך רק ניראית כרצינית, אך אינה רצינית. אתה פשוט מתעלם מהעובדות שהבאתי, מתעלם מהקשרים כלליים, וחוזר על דרישות הנישמעות רציניות, אך באופן לא תואם. תחושתי היא שאני מתווכח כאן עם איזה מרפא איזוטרי, וכאשר אני מביא ראיות אמפיריות לכך שהקמיע או השיקוי שלו פשוט לא עובדים ואין להם כל תוצאות, הוא מתעלם מהממצאים שאני מביא לו, ומבקש ממני להביא לו טקסט מפורש מכתב עת רפואי רציני בו כתוב ש''שיקוי astro-bambo הינו תרופת אליל''. נו, הביטוי ''תרופת אליל'' לא ממש מופיע בטקסט כלשהו, וגם לא הכינוי הג'נרי astro-bambo . אך הראיות והממצאים האמפיריים כולם שם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56503
	אם אבסס טעון על כך שקולומבוס היגיע לאמריקה
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:14) בתשובה למיכאל שרון
	בשנת 1492 , תאמר שעלי להביא ''מקורות כתובים'' המראים זאת, שהרי לא חייתי אז? אך זאת בדיוק טענתך, הניראית - רק ניראית - כדרישה רצינית (מדעית). אבל הרי אני מביא עובדה אחר עובדה, עובדות ידועות כגון ''אידאולוגיית כיבוש האדמה'' ו''כיבוש העבודה'' ורבות אחרות, ואתה בשלך - הבא מראה מקום בו הדבר כתוב. הדבר עשוי לעורר חשד קליל של מגמת ניכוס התזה שקידמתי על מערכת עובדותיה ורעיונותיה, כאשר לזה, לתוספת נופך של ''מראה רציני'' תתוספה רשימת מקורות ארוכה מאד. שהרי דומה שאין להבין אחרת את הדרישה החוזרת ונישנית להביא מקורות ביחס לעובדות ידועות לכל (שאני מארגנם כאן לתזה מעניינת), אלא אם מעלה הדרישה רואה כבר לנגד עיניו בתאוות פלגיאריסט את המאמר שניכס לעצמו, בו אמנם מופיעה רשימה ענקית של מקורות. אמנם, אז סביר שיהיו כאן מקורות לענינים אחרים לגמרי, ולא לאותם עובדות ידועות לכל שמניתי - תוספות זעירות ושוליות ועובדות אפיזודיות וחסרות חשיבות נוספות התומכות בתזה שנוכסה על ידי הלגיאריסט (אלא מה?), אך כאלה שיהוו עילה לרשימת מקורות ארוכה. והרי הבאתי מקור אחר מקור, מניתי עובדה ידועה-לכל אחת אחר משניה, ואילו בעל הדבר פוסק לו - ''לא''. זאת לא ראייה. רק שאצלו זה כן יהווה ראייה. זה ההבדל. כבר היו דברים מעולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56504
	אם אבסס טעון על כך שקולומבוס היגיע לאמריקה
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:17) בתשובה למיכאל שרון
	בשנת 1492 , תאמר שעלי להביא ''מקורות כתובים'' המראים זאת, שהרי לא חייתי אז? אך זאת בדיוק טענתך, הניראית - רק ניראית - כדרישה רצינית (מדעית). אבל הרי אני מביא עובדה אחר עובדה, עובדות ידועות כגון ''אידאולוגיית כיבוש האדמה'' ו''כיבוש העבודה'' ורבות אחרות, ואתה בשלך - הבא מראה מקום בו הדבר כתוב. הדבר עשוי לעורר חשד קליל של מגמת ניכוס התזה שקידמתי על מערכת עובדותיה ורעיונותיה, כאשר לזה, לתוספת נופך של ''מראה רציני'' תתוסף רשימת מקורות ארוכה מאד. שהרי דומה שאין להבין אחרת את הדרישה החוזרת ונישנית להביא מקורות ביחס לעובדות ידועות לכל (שאני מארגנם כאן לתזה מעניינת), אלא אם מעלה הדרישה רואה כבר לנגד עיניו בתאוות פלגיאריסט את המאמר שניכס לעצמו, בו אמנם מופיעה רשימה ענקית של מקורות. אמנם, אז סביר שיהיו כאן מקורות לענינים אחרים לגמרי, ולא לאותם עובדות ידועות לכל שמניתי - תוספות זעירות ושוליות ועובדות אפיזודיות וחסרות חשיבות נוספות התומכות בתזה שנוכסה על ידי הפלגיאריסט (אלא מה?), אך כאלה שיהוו עילה לרשימת מקורות ארוכה. והרי הבאתי מקור אחר מקור, מניתי עובדה ידועה-לכל אחת אחר משניה, ואילו בעל הדבר פוסק לו - ''לא''. זאת לא ראייה. רק שאצלו זה כן יהווה ראייה. זה כל ההבדל. כבר היו דברים מעולם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56507
	בסיפורים ואגדות אתה מצויין
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:07) בתשובה למיכאל שרון
	אתה מלהטט ומנסה לספר סיפורים ואגדות על ''עובדות'' או ''ראיות אמפיריות'' שהבאת. ממה שהבאת ורלוונטי לנושא המאמר אין עובדות מבוססות על מקורות אחרים אלא על אגדות שאתה יצרת ''במעבדה'' שלך. זכותך אבל לא משכנע או אמין. על עובדה שמוכרת לכל, כמו מאורעות בשנות ה-‏20 של המאה ה-‏20, אין צורך להביא ראיות ומקורות. אבל כדי להפוך אגדות כמו שלך לאמיתות או עובדות היסטוריות צריך גם צריך להביא מקורות אמינים. ממה שעשית עד עתה לא הוכחת את עצמך כמקור אמין גם בהקשר למקורות שהבאת, אלא להיפך. עצם התעקשותך, והלהטוטים שבאמצעותם אתה מנסה להסביר מדוע אין צורך שתעשה זאת, היא העדות הטובה ביותר לערכן ההיסטורי של האגדות שלך. מיכאל, מסכן, ''גישתך [אפילו לא] נראית כרצינית,....'' עם כל הצער, אתה מתנהל כאילו עדין לא הפקת מחקר שראוי להתפרסם בכתב עת מדעי או רפואי. השמאלנות הסוציאליסטית שלך כנראה מציקה לך ואינך מצליח להשתחרר. כנראה זו הסיבה לאגדה על המרפא האיזוטרי. כמה עצוב.....!!!

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.