פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56434
	הגישה המאיינת של בני העלייה השנייה, בניבדל מהקולוניאליזם הקלאסי
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 20:41)
	הד לגישה האלימיניסטית (מאיינת) והשמדנית של בני העליה השניה ניתן למצוא בדבריו של מרטין בובר (מופיע במאמרו של אמיר ''סוגיות בציונות, ב' http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?nam... ). אלא שגם אמיר מגלה את אותה הדחקה ששררה כאן כ-‏100 שנה לגבי המשמעות האמיתית של הדברים - הוא רואה בכך תופעה קולוניאליסטית אופיינית. אך אין זאת תופעה קולוניאליסטית אופיינית: המתישבים הקולוניאליסטים עשו שימוש בעבודת המקומיים, ולא שאפו לסלקם מאדמתם. הם התיישבו בצידם, היו באינטרקציה הדוקה איתם (הגם שדכאנית) ולמדו את שפתם. מאידך בני העלייה השנייה דיברו (בלשון נקייה) על ''כיבוש העבודה'' ו''כיבוש הארץ'', ואף לא טרחו ללמוד את שפת המקומיים. תופעה זאת, לא היבחנו שנים רבות בכך שהיא שונה קוטבית מכל התיישבות קולוניאליסטית של האימפריאליזם המאוחר - זה שלנין מדבר עליו בספרו מראשית המאה ה-‏20 ''האימפריאליזם -השלב העליון של הקפיטליזם''. האם הסוג הזה דומה יותר להתיישבות הנאצית בשטחי בבריה''מ בשנים 1942-1944? בובר בדרכו הגלוייה, בהתייחסו לכיבוש האדמה וכיבוש העבודה קורא לילד בשמו: ''אין חיים בלא השמדת חיים''. והטרמינולוגיה אף היא מזכירה יותר גישה שמדנית ומאיינת מסויימת בשנות ה-‏30 וה-‏40 של המאה ה-‏20 יותר מהטרמינולוגיה הקולוניאליסטית נוסח ססיל רודס למשל או רודיארד קיפלינג אודות משימתו ''החינוכית'' כלפי הילידים של האדם הלבן - הנעלה במשמעת העצמית שלו ובמידותיו הטרומיות עליהם: ''נראה'' קובע בובר, ''כי בכל רגע גוזל כל אחד ממי שהוא את מרחב מחייתו מדוע לא שמנו לב להבדל?... אביא את הקטע של בובר הנותן גיבוי ''אידאי'' למפעל המסויים מאד של בני העלייה השנייה, במלואו (כפי שהוא מופיע במאמר אמיר. הדגשים שלי שונים). ''לפי שבאנו להבטיח מקום לדורותינו הבאים, נאלצים היינו לצמצם את המקום לדורות הבאים של העם הערבי''... והוא ממשיך: ''מספרים כי נורדאו בא פעם להרצל בבהלה וקרא: 'שמעתי שיש בארץ-ישראל תושבים ערביים. אם כן הרי אין הצדק על צדנו'. אם נכונה אמרה זו מתגלה בה נאיביות מופלאה. החיים, מעצם היותם חיים, כרוך בהם עוול... אנכסימדרוס היה סבור אפילו, כפי הנראה, כי עצם העובדה של מציאותנו האישית יש בה עוול כלפי הווייתו של 'הכול', ושאנו חייבים כפרה עליה לכל שאר הברואים. על-כל-פנים אין חיים בלא השמדת חיים... אם נתבונן היטב, נראה, כי בכל רגע גוזל כל אחד ממי שהוא את 'מרחב מחייתו'. אין אנו יכולים להימנע מעשיית עוול''. Martin Buber in: Unease in Zion. Ed. Ehud Ben Ezer. Am Oved.Tel Aviv 1986. pp.61-2.(in Hebrew).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56435
	אנטישמיות קשה הנובעת בעיקר משנאה עצמית
	פסיכולוג (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 21:03) בתשובה למיכאל שרון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56439
	נראה שאתה מקבל את עמדת שמואל אמיר
	דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 21:40) בתשובה למיכאל שרון
	שבין היתר משווה בין הציונות לקולוניאליזם ומבסס את הקשר בין האידיאולוגיות הללו כדי להעריך את מוסריותה של הציונות. הוא לא מטיל את האחריות על אנשי העליה השניה אלא על הצינות. אתה מרחיק ללכת וטוען שהקולוניאליזם של ססיל רודס היה הרבה יותר נאור כי הם השתמשו בעבודת הילידים ולא שאפו לסלקם מאדמתם. אבל זו טענה חדשה שרק מדגישה את עמדתך הבסיסית: 1. אנטי ציונות. 2. מקומנו, היהודים, כגלגל שני לכל היותר או באמריקה. למרות שאתה מביא דברים קשורים, עדין לא הצגת עמדה מבוססת שמפריכה את התיזה שלי על בני העליה השניה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56441
	ההסתה היא מפלטו המגונה של המפסיד בויכוח:
	מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 21:54) בתשובה לדוד סיון
	הבלים, שום ''עמדה''. אני מציג עובדות קשות אודות בני העלייה השנייה. שכחת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56457
	על ההסתה
	דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:43) בתשובה למיכאל שרון
	פרשנות של עמדתך אינה הסתה. אבל אם אתה מבקש לדבר על הסתה אז הנה כמה מביטויי השקר וההסתה שלך: 1. ''ודקדוקי העניות השרלטניים כאן אינם במקום הנכון''. 2. ''חייבים הפעם להתעלם מהמלל הפסיכולוגיסטי והאחר המורעף בשפע מצד בעל הכתבה..'' 3. ''המומחיות של פרור נושא לפרוטות קטנות ועימומו'' - מי שמדבר?. אני חוזר ומדגיש העובדות שהצגת אולי חשובות אבל לא ממש רלוונטיות לנושא המאמר, לתיזה ולמסקנות שלו. הלהטוטים שלך לא יעזרו. דבר אחד אני מבטיח לך: אם תראה בצורה מבוססת ומסודרת, כמו שחוקר טוב עושה, שהתיזה שלי מופרכת אשמח לשבח אותך ולהודות בטעותי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=56459
	''לרלת'' - לא ראוי להתיחסות
	מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:47) בתשובה לדוד סיון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.