פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 10/02/05 14:25)
http://www.faz.co.il/thread?rep=56417
כנראה, שברנר חשב אחרת בשנתיים האחרנות לחייו
דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 15:26)
בתשובה למיכאל שרון

אני מבין את דרישתך - דרישת הפובליציסט - להתמקדות רק בדברים שכתב ברנר. כותב אחד הוא דוגמה לא הפרכה.

הגישה של ברנר כלפי הערבים ''שונאינו הם בארץ'' גובשה במידת מה כבר בחו''ל ביושבו בלונדון.

לזכותו יאמר שכנראה בסוף ימין, לפני שנרצח בשנת 1921, החל לשנות את גישתו. ''ברגש אנושי עמוק כתב בשלהי אפריל 1921 ברשימה קצרה על פגישה מקרית עם נער יתום ערבי. 'אותה שעה למדתי חובה לעצמי, חובה קשה, על שלא למדתי לשוני לדבר ערבית...... שלום לך חביבי - חלשו שפתי ולבי המה לו ולי. המשכתי את תעיתי בחשכת ערב''' (בארי, עמ' 128-127).

------

מפאת כבודך לא ארחיב על הגישה המיתולוגית, המדחיקה והלא רלוונטית.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=56418
האנוש שבו גבר על האינדוקטרינר שבו
מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 15:44)
בתשובה לדוד סיון

הוא הבין את העיוות הלא אנושי בתפיסה האידאית בה דגל שנים רבות. חרטתו רק מעידה על הבנתו את העוות האידאי, ומעידה שאכן היתה חוסר אנושיות אידאית כזאת אצל עמיתיו.

האנושי מעיד כאן על הכללי, ועל החרטה האנושית האינדיווידואלית ביחס לעוולות הגישה הקולקטיבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56419
יתכן שזה אומר משהו על הכללי
דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 15:57)
בתשובה למיכאל שרון

אם היתה חרטה או לא אינני יודע בביטחון כי לא עסקתי בבירור עמדותיו של ברנר. מצד שני לא מצאתי וגם אתה לא הראית שברנר העיד על התאכזרות כלפי ערבים על ידו או על ידי אחרים.

הציטוט שהבאתי לא מעיד שעמדתו נבעה מגישה אידאית כלשהי. עמדתו של ברנר לא בהכרח מעידה על עמדתם של אחרים שבאו בעליה השניה. היא גם לא בהכרח מעידה על קבוצות משנה באותה עליה.

יפה שהבאת מאמר של רובינשטיין, על ספרו של אהוד בן עזר שעוסק ביוסף חיים ברנר. אלא שזה לא מספיק להסיק מסקנות על תקופה ועל אנשיה. צריך:
1. לבחון את המקור בכתבי ברנר,
2. לבחון עוד מקורות - ברנר לבדו לא יהווה עדות מספקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56421
לא חסרות עדויות לשלילת ערבים
מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 16:05)
בתשובה לדוד סיון

אצל בני העלייה השניה (למשל אצל א.ד. גורדון ואצל רבים אחרים), והייתי משער שאתה יודע זאת היטב. כמו רבים, קראת ושכחת, או לא עיכלת את משמעות הדברים הללו. היתה כאן הדחקה שנים רבות מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56422
הצג את העדויות ונדבר
דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 16:17)
בתשובה למיכאל שרון

1. אם ''לא חסרות עדויות לשלילת ערבים'', ודאי תוכל בקלות להציג מראי מקום.

2. שלילה אינה אכזריות. שלילה בעברית (ע''פ אבן-שושן):
1. אמירת לאו, בטול, מניעה, הפך מן ''חיוב''.
2. חסרון, פגם, מגרעת.
3. הרחקת דבר, העדר, איון.

אולי אתה תוכל להסביר איך המשמעות הופכת לאכזריות או לגזענות.

אבל קודם הצג מראי מקום......
http://www.faz.co.il/thread?rep=56425
בבקשה. רשות הדיבור לא.ד. גורדון...
מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 16:37)
בתשובה לדוד סיון

''העם הערבי תובע את זכותו (הלאומית) בקולות, בצעקות, בפרעות, בשערוריות''.. .

חרחור העוינות והמלחמה של א.ד. גורדון:

''עלינו לברר עוד לעצמנו (וגם לאחרים) את זכותנו הלאומית על הארץ ואת מצבנו המדיני בתור עם הארץ. רגילה עתה הממרה, כי אין זכות על ארץ נקנית אלא בדם. זהו אחד הסופיזמים שקנו להם זכות אזרח בקרב כל העמים, שהצדק המקובל התיר להם להיות חיות טורפות''...

''מי שיעבוד יותר (''אנחנו'' או הערבים...), ייצר יותר, ייתן יותר את נפשו, הוא יקנה יותר זכות מוסרית וגם יותר כוח חיוני על הארץ... ובמידה שנעבוד, תהיה הארץ שלנו''...

''אנחנו בארץ ישראל יצרנו את התנ''ך ... ומה יצרו הערבים בכל משך ימי שבתם בארץ? יצירות כאלה, ואפילו רק יצירת התנ''ך בלבד נותנת זכות שאינה פוסקת לעולם על ארץ יצירתו''

עוד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=56436
על הציטוטים שהבאת
דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 21:11)
בתשובה למיכאל שרון

1. בחרת לצטט מאמר שמצאת בחיפוש ושאולי לא ממש למדת את תוכנו. בכל אופן מאותו מאמר בחרת חלק קטן מציטוט שד''ר שורק מביא ממכתבו של גורדון משנת 1921. כאשר רואים את הציטוט במלואו התמונה שונה ביותר. אין כאן גזענות אלא קנאה בגישת הערבים וחשש שהתנועה הלאומית שלהם יושבת על סוס טוב יותר מזו שלנו. הנה הציטוט המלא:
''תמונת מצב דומה עולה ממכתבו של גורדון ליוסף ברץ בשנת 1921, ובו הוא מצהיר במפורש כי ''העם הערבי תובע את זכותו (הלאומית - י.ש) בקולות, בצעקות, בפרעות, בשערוריות ... עם ישראל שותק. יותר נכון, את עם ישראל אין רואים כלל, הוא כאילו איננו במציאות ... העם הערבי הוא עם חי ... ולפיכך הוא משמיע את קולו, ואפילו בצורה לא יפה, הרי זה קול העם'' (גורדון, מכתבים ורשימות, הספרייה הציונית, תשי''ז, ע' 142)''.

1.1. איפה יש פה גזענות, אכזריות או משהו שלילי?

2. הציטוט השני שאתה מביא הוא מעין ביקורת על אירגון השמירה ''בר-גיורא'' שקם ביפו בשנת 1909 (לפי דברי שורק)

3. יתר שני הציטוטים הם חלק מהאידיאולוגיה הציונית שמיישמיה הביאו להקמת המדינה.
4. אני חושב שיחיעם שורק טעה כאשר טען שאנשי העליה השניה התעניינו בכיבוש העבודה בכל תחומי המשק. בארי מציג עמדה אחרת (גם זה הוצג במאמר): אנשי תנועת העבודה התעניינו בבעלות על האדמה ובעבודה עליה אבל כלל לא בענפי המשק האחרים.

------

א. האידיאולוגיה הציונית הזאת מוצגת במאמר ובמסקנות.
ב. את סיפור רכישת האדמות התחילו הרבה לפני העליה השניה - גם זה הוצג במאמר.
ג. האידיאולוג של תנועת העבודה, א. ד. גורדון, מוצג כמי שמחזק את האידיאולוגיה הציונית הזאת.
ד. האלטרנטיבה לציונות הזאת היתה באמריקה. כפי שציינת באחת ההודעות שלך אלו שהגיעו לכאן היו מיעוט שבמיעוט (הרוב הגשדול של ההגירה היהודית עבר למערב - ארה''ב). מתוך אלו, מיעוט קטן (אנשי תנועת העבודה) האמינו באידיאולוגיה הזאת אבל האמינו באידיאולוגיה הזאת.

עדין אין בדברים שהבאת עד כה התנהלות אכזרית או גזענית.
יש כאן התנהלות לאומית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56440
המומחיות של פרור נושא לפרוטות קטנות ועימומו
מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 21:50)
בתשובה לדוד סיון

זה כבר דבר שאנשי שמאל התמחו בו, וכבר קישון כתב על כך.

מה שקובע זאת התמונה הכללית העולה מהאפקט המיצרפי של העובדות, ואילו ללהטוטי פרגמנטציה (פרור לקטעים שאינם קשורים זה בזה) של מכלול מצב אין דבר עם המציאות.

''התנהלות לאומית'': נו, ממש הלאומיות האיטלקית, הצרפתית, או אף זאת של בני העלייה הראשונה: להתיישב בארץ תוך אי ניסיון ללמוד את שפת המקומיים, ולפתח גישה של נישולם מאדמתם, וגזילת עבודה מהם. מאד לאומי גם להתאכזר לבני הלאום שלך שבאו מתימן. מאד לאומי להיות גזען בוטה. מאד לאומי לדבר על ''מרחב מחייה'' ועל כך שכדי לחיות יש לגזול חיים.

פינת אימרת השפר: ''אנשי תנועת העבודה התעניינו בבעלות על האדמה ובעבודה עליה...אבל כלל לא בענפי המשק האחרים''.

רגע, ומה מהאדמה ישאר לתושבי הארץ ה''ילידיים''? איזו אדמה תשאר לערבים לדרוך עליה בשעת עבודתם? אני מבין שהם היו כולם עורכי דין ופיזיקאים, ולא אוכלוסיה חקלאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56454
התרגיל של שרון
דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:18)
בתשובה למיכאל שרון

קודם אתה מעלה פרטים שלא קיימים בתמונה המצרפית. בהתאם להודעתך הלכתי כברת דרך כדי להסביר זאת. כעת אתה בא וטוען שהפרטים לא חשובים - ממה נפשך?

הלהטוטים, אם אפשר לקרוא להתנהלותך כך, הם שלך. העובדה החשובה היא שלמרות אמירותיך לא הפרכת את התיזה שלי. מה שכן עשית הדגשת כמה פרטים מעניינים (עמדתו של ברנר) שלא שינו מאום לגבי התיזה (מיד נראה איך אתה משתמש בידע על ברנר כדי לתמוך בעמדה הפוכה).

אתה שואל: ''ומה ישאר לתושבי הארץ ה'ילידיים'?''
ובכן לשם כך כדאי לקרוא שוב את המאמר וגם את הספרים של ג'ואן פיטרס, Avneri ואחרים. אפשר גם לקרוא את המאמר (בקטע הרלוונטי שעוסק בתקופה שעסק המאמר שלי): ''דמוגרפיה ואלימות: זמן סינכרוני ואסטרטגיה פלשתינית: כשל האחריות, זמן המתכנס לנקודה, ועליבות הפוסט-ציונות'' (http://www.faz.co.il/story_595), של אחד מיכאל מ. שרון.
הקטע מתחיל כך: ''נאראטיב ''פלסטין הבורגנית והצפופה'' של הפוסט-ציונים עומד בסתירה לריבוי עדויות, ציורים ותצלומי תיירים ומתיישבים אירופים (כמו הטמפלרים) בפלסטין מאותה תקופה, המעלים ארץ דלילה ביותר באוכלוסין, מספר מועט של עיירות קטנות וכפרים דלים''.

אחר כך אתה עולים ציטוטים שקשורים ביוסף חיים ברנר, ''שהוא בא לכאן 'טאבולה ראזה' (לוח חלק) מבחינת סטרוטיפים מתנשאים'', שמראים שיש והיה מקום בארץ הזאת. מה שמפתיע הוא שאלו כמעט במדוייק אותם ציטוטים שהבאת כאן במקום אחר כדי לטעון על סטריאוטיפים מתנשאים של אנשי העליה השניה.

אז תחליט: היה או לא היה מרחב מחיה (בתקופה ההתייחסות של המאמר שלי)?

אתה שוב ושוב חוזר לאמירות לא מבוססות (שלא ממש קשורות למאמר שלי) שכבר דנו בהן. הנה: '''התנהלות לאומית': נו, ממש הלאומיות האיטלקית, הצרפתית, או אף זאת של בני העלייה הראשונה: להתיישב בארץ תוך אי ניסיון ללמוד את שפת המקומיים, ולפתח גישה של נישולם מאדמתם, וגזילת עבודה מהם. מאד לאומי גם להתאכזר לבני הלאום שלך שבאו מתימן. מאד לאומי להיות גזען בוטה. מאד לאומי לדבר על ''מרחב מחייה'' ועל כך שכדי לחיות יש לגזול חיים''.

אז אתקן אותך שוב:
1. בקשר לתימנים כנראה שאינך מתעניין בעובדות שהעלה המומחה בנושא, פרופסור יהודה ניני.ההתייחסות המפלה לתימנים היתה נחלתם קודם כל במושבות שהוקמו על ידי בני העלייה הראשונה. קבוצה אחת שנמלטה לפחות ממושבה אחת (חדרה), מגיעה לחוות כנרת שנוהלה על ידי אנשי העליה השניה ומקבלת אותה התייחסות ובהמשך התייחסות גרועה יותר ממה שקיבלו במושבות. כדאי שתקרא את הספר של פרופסור ניני ''ההיית או חלמתי חלום'', ואם קראת אז תפנים את העובדות. בעקבות שמיעת הרצאתו של יהודה ניני על פרשת כנרת כתבתי כאן את המאמר: ''אנשים על יד מיתוסים'' (http://www.faz.co.il/story_2544), שמבהיר את עמדתי בנידון.
2. מי שמשתמש במושג מרחב מחיה זה אתה (http://www.faz.co.il/story_595) לא אני. בסיכום, ובחלקים הרלוונטיים במאמר שלי, הצגתי את עמדתי בבהירות.
3. המושג כיבוש העבודה היה חשוב באידיאולוגיה הציונית בכלל ובמיוחד בין אנשי העליה השניה מתנועת העבודה. אלא שבאופן מעשי הם פעלו להגשמת היעד הזה רק בתחום החקלאות ולא בהצלחה.
4. אם אפשר לכנות את היחס לתימנים בני, העליה השניה והראשונה, כגזענות אז זו היתה תופעה מאד רחבה, במיוחד במושבות העליה הראשונה. אולי זה בגלל שרק מעטים מן התימנים הגיעו לישובי העליה השניה, אבל זו האמת שקלטתי מספרו של פרופסור ניני ומהרצאתו.
5. גם בני העליה הראשונה לא ממש ניסו ללמוד את מנהגי ושפת הארץ (נסה ללמוד את העובדות על תקרית פתח תקווה-יהודיה).

הציניות (''אימרות שפר'') לא תעזור. עדיף שתפסיק ללהטט ותחזור לקרוא את המקורות לעובדות שהבאתי כדי שאולי תראה סוף סוף שאני לא עוסק בפובליציסטיקה או בפוליטיקה אלא במחקר. הגיע גם הזמן שתעשה מה שהבטחת בתחילת הדיון: ''אגיב ואגן על התזה שלי במאמר ניפרד'', בצורה מסודרת (עם הצגת מקורות מבוססים.....) במקום אחד.

-----

בכל מקרה עדין לא הפרכת את התיזה שלי על התאכזרות כלפי הערבים, ועל גיבוש העמדה הלאומית שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56460
''התרגיל של שרון'' - לרלת (לא ראוי להתייחסות)
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:48)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=56461
אעיר בכ''ז הערה אחת: אתה הופך את ''התזה'' שלך לבלתי ניתנת בעקרון
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:55)
בתשובה לדוד סיון

להפרכה (שכן עבור כל עדות מפריכה שאביא, עדויות רבות ככל שאביא - תטען ''שהדבר אינו מפריך את התזה...).

לכן, על פי הקריטריון של גדול הפילוסופים של המדע, סר קארל פופר, התאוריה שלך אינה מדעית. זה אולי נארטיב מעניין, משעשע, צדקתני, סיפור מעשייה, או כל דבר אחר שתרצה. אך אין זאת תאוריה מדעית. אסטרולוגים וכותבי חומר פסידו מדעי רבים נוקטים בגימיק של הבאת מראי מקום רבים ועדויות רבות. כך גם מכחישי שואה מטורפים. מצטער דוד, הדבר אינו הופך את ה''תזה'' שלך למדעית, וכמובן לא את ה''תזה'' שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56493
למרות שאתה מזכיר את פופר
דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:58)
בתשובה למיכאל שרון

אתה לא עוסק במלאכת ההפרכה.

במקום להתלונן על מה יקרה לעדויות מפריכות שתביא (''שכן עבור כל עדות מפריכה שאביא,... '') תביא כבר עדות אחת רלוונטית.

במקום זאת אתה מנסה להשמיץ כמו (שנהגת בעבר הרחוק והקרוב):

1. על הכחשת שואה,
2. על כותבי חומר פסידו מדעי,
3. על מעשיות.

בנתיים אתה הוא זה שעוסק כאן באגדות לא מדעיות, הכחשת המציאות וסיפורי מעשיות. כמו האופה, בנסיונך להשמיץ אתה מעיד על עיסתך.

מתי, מיכאל מ. שרון, תגיב לטענות כמו חוקר רציני שמכבד את עצמו ובלי השמצות?
מעבר לאמירות על הקריטריונים של פופר, אתה בכלל יודע מה עושה חוקר רציני שמכבד את עצמו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=56486
וכי אינך מסוגל באופן הגיוני להסיק דבר מתוך דבר?
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 15:42)
בתשובה לדוד סיון

''אפשר גם לקרוא את המאמר (בקטע הרלוונטי שעוסק בתקופה שעסק המאמר שלי): ''דמוגרפיה ואלימות: זמן סינכרוני ואסטרטגיה פלשתינית: כשל האחריות, זמן המתכנס לנקודה, ועליבות הפוסט-ציונות'' (http://www.faz.co.il/story_595), של אחד מיכאל מ. שרון.
הקטע מתחיל כך: ''נאראטיב ''פלסטין הבורגנית והצפופה'' של הפוסט-ציונים עומד בסתירה לריבוי עדויות, ציורים ותצלומי תיירים ומתיישבים אירופים (כמו הטמפלרים) בפלסטין מאותה תקופה, המעלים ארץ דלילה ביותר באוכלוסין, מספר מועט של עיירות קטנות וכפרים דלים''.

אחר כך אתה עולים ציטוטים שקשורים ביוסף חיים ברנר, ''שהוא בא לכאן 'טאבולה ראזה' (לוח חלק) מבחינת סטרוטיפים מתנשאים'', שמראים שיש והיה מקום בארץ הזאת. מה שמפתיע הוא שאלו כמעט במדוייק אותם ציטוטים שהבאת כאן במקום אחר כדי לטעון על סטריאוטיפים מתנשאים של אנשי העליה השניה.

____________

אם היה מקום, והארץ היתה דלילה, כפי שאני מראה במאמרי (ובעוד מקומות קודם לכן) - אז

למה הערבים החלו להתקומם כנגד המתיישבים באופן כה מאורגן ועז בשנות ה-‏20? מה גם שהיו מאות שנים של יחסים מצויינים יהודים-ערבים.מה גם שהיהודים נשאו איתם פוטנציאל לשיפור, קדמה וברכה. מה גם שבזמן עליה א' הם סיפקו עבודה לערבים.

וכי לא נעשה הדבר בגלל גישה סלקנית וגזענית של בני העלייה השנייה?

וכי לא דיברו אלה ללא פשרות על:

כיבוש הארץ? אי מתן עבודה לערבים אצל יהודים(כיבוש העבודה). וכי לא טרחו אף ללמוד את שפת המקומיים, בניגוד לבני העלייה הראשונה, דבר שהתיישב אף הוא עם שלילת כל קשר עם המקומיים - ובשרות מגמה סלקנית, שאותה לא רק שלא טרחו להצניע, אלא שהעלו על נס כליבת מפעלם?

וכי לא היו מבחינה זאת דומים לאותה שכבה חברתית ממנה באו שנשארה ברוסיה (מרקסיסטים לניניסטים קנאיים; אינדוקטרינארים; אכיפנים coercive ; יהודים רוסים בני האינטליגנציה ועוד) שאף הם נקטו בססמאות סלקניות: השתלטות הפרולטריון, כיבוש החברה והשילטון על ידי הפרולטריון ו*סילוק* מעמד הבורגנות?

וכי בני אותה שיכבה חברתית שנשארה ברוסיה - וכי רבים מהם לא השתלבו במנגנון הג'נוסייד הסלקני הסטליניסטי?

אבל אני נוטה לאמר: עד כאן. אי ניסיון מינימלי להבין את דברי כמקשה אחת, כעדויות מתכנסות מכיוונים שונים, ואת האפקט המיצרפי של העדויות וההיסקים ההגיוניים שאני מביא - אינם מעודדים את רצוני להמשיך. אתה נותן את המיטב, וניתקל בפילפול מתחכם ובהתממות, או פשוט בעצלנות מחשבתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56490
אפשר להסיק דבר מתוך דבר
דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:06)
בתשובה למיכאל שרון

אפשר לעשות זאת אם הדבר ממנו אתה מתחיל, נתמך על ידי עדויות מוסמכות שמוצגות על ידי מקורות מהתקופה הרלוונטית. כאשר המקור זה אתה וגם ההסקות הן שלך זה כבר סיפור אחר. מהדברים שאציג בהמשך ברור מדוע זה לא מקובל עלי.

אפשר לנסות לתקוף את הבעיה בגישה עליה המלצת. הגישה שאפשר לשלול תיזה אם מביאים ראיות השוללות אותה היא גישה חכמה אלא שהטענות שלך הן לא ראיות לשלילת התיזה שלי:

1. אתה מסתמך על מקורות ''חסויים'' שמהם אתה מביא ציטוטים. בצורה הזאת אין אפשרות לבחון את ההקשר לדברים שציטטת. במקרה אחד שנתת את המקור ההקשר המלא הראה שאתה מסלף את המשמעות על ידי הוצאה מההקשר. זה מה שעשית עם הציטוט מהמכתב של א. ד. גורדון משנת 1921.
2. מתברר, על פי מקור שהצגת (מאמר המסקר ספר על ברנר), שאתה משתמש בציטוטים להסיק דבר והיפוכו. נכון, השימוש הראשון נעשה בשנת 2002 והשני היום.
3. גם אם הניתוח שלך בשני המקרים היה נכון ומדוייק הוא ניתוח של כתבים אידיאולוגיים ואין הוא הוכחה או הפרכה של טענות על עובדות. אבל אתה מרשה לעצמך לטעון שהפרכת מבלי להביא ניתוח אחד של מעשה רלוונטי (אל תספר שוב על התימנים, או על רחל, או על כל דבר מתקופה אליה לא התייחס המאמר).
4. לכאורה אם אנשי העליה השניה היו אכזריים יותר (מאנשי העליה הראשונה) כלפי הערבים אפשר למצוא מקור ערבי, פלשתינאי, שמביא ראיות לכך ולכן מפריכות את התיזה שלי. אתה גם לא טרחת לעשות את זה.
5. לכאורה אם מעשי אנשי העליה השניה היו הגורם להתעוררות והתגבשות התנועה הלאומית הערבית, אפשר היה למצוא מקור ערבי מאותה תקופה שיתמוך בגישה זאת, או ישלול את המסקנות שלי. אתה לא טרחת לעשות זאת.
6. המאמר שלי מתייחס לתקופה 1878 – 1914 לכן טענות לגבי 1920 והלאה הן רלוונטיות רק אם אתה בונה את הקשר בתקופה החסרה. אתה לא טרחת לעשות זאת.
7. למרות שבראש המאמר הדגשתי שאינו עוסק ביחסי יהודים ערבים במאות קודמות אתה שב ומעלה זאת. אוסף מקורות מקרי מראה שאינך יכול לטעון טענה זאת מבלי להציג מקורות ראשוניים שטעונים זאת. מדובר בשני ספרים שטוענים את ההיפך (פיטרס בפרקים 8, 9 ואבנרי בפרק הראשון) ומוזכרים בהערת שוליים 2.

המסקנות שלי נשענות על העובדות שהצגתי במאמר, עובדות שלא אני המקור להן (הרי לא חייתי בתקופה הרלוונטית). לכן אפשר להגיד עליהן שהן מבוססות על נתוני המציאות.

כל מה שעשית עד עכשיו, מלבד מעיסוק בהשמצות, זה לכתוב הודעות שהקישור שלהן למסקנות שאותם אתה מנסה להפריך הוא היסקים ''לוגיים'' על גבי היסקים (אחורה וקדימה בזמן) שלך בעצמך. מאחר ולא היית קיים בתקופה הרלוונטית זה לא מספיק.

הגיע הזמן שתפנים שהיסקים הם לא עובדות, במיוחד, לגבי העבר כאשר ניתן לבדוק ולהפריך אותן על פי התעודות והספרים. היסקים כאלו הם לכל היותר ספקולציות חכמות.

------

צר לי, אתה לא מקור לעובדות על העבר ....... !!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=56496
לא עשיתי דבר מלבד להביא עובדות. אתה מתעלם מהן
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 19:13)
בתשובה לדוד סיון

למשל:

5. לכאורה אם מעשי אנשי העליה השניה היו הגורם להתעוררות והתגבשות התנועה הלאומית הערבית, אפשר היה למצוא מקור ערבי מאותה תקופה שיתמוך בגישה זאת, או ישלול את המסקנות שלי. אתה לא טרחת לעשות זאת.

המרי הערבי המאורגן פרץ בשנות ה-‏20 . מדובר בארועים של מרי לאומי מאורגן. איזו ראייה חזקה מזאת יש לפרוץ תודעה לאומית ערבית? ''מקור ערבי מאותה תקופה שיתמוך בגישה זאת''? והרי היתה גם ספרות ערבית לאומית בסוף המאה ה-‏19 . האם ספריהם של וולטיר ורוסו מציינים את התעצמות התודעה המהפכנית העממית הצרפתית? הם היציגו את ערכי המהפכה 30 שנה לפני שפרצה. מה שקובע כאן הוא הארוע של פרוץ המהפכה ב-‏1789 .

תחושתי שאתה חוזר במעין ריטואל על האמירה ''הבא מקורות'' והריטואל הזה מונע מקישבך להבחין שהיצגתי עובדות וארועים המשמעותיים בהקשר הזה יותר מאיזה טקסט לאומי.

גישתך רק ניראית כרצינית, אך אינה רצינית. אתה פשוט מתעלם מהעובדות שהבאתי, מתעלם מהקשרים כלליים, וחוזר על דרישות הנישמעות רציניות, אך באופן לא תואם.

תחושתי היא שאני מתווכח כאן עם איזה מרפא איזוטרי, וכאשר אני מביא ראיות אמפיריות לכך שהקמיע או השיקוי שלו פשוט לא עובדים ואין להם כל תוצאות, הוא מתעלם מהממצאים שאני מביא לו, ומבקש ממני להביא לו טקסט מפורש מכתב עת רפואי רציני בו כתוב ש''שיקוי astro-bambo הינו תרופת אליל''. נו, הביטוי ''תרופת אליל'' לא ממש מופיע בטקסט כלשהו, וגם לא הכינוי הג'נרי astro-bambo . אך הראיות והממצאים האמפיריים כולם שם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56503
אם אבסס טעון על כך שקולומבוס היגיע לאמריקה
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:14)
בתשובה למיכאל שרון

בשנת 1492 , תאמר שעלי להביא ''מקורות כתובים'' המראים זאת, שהרי לא חייתי אז? אך זאת בדיוק טענתך, הניראית - רק ניראית - כדרישה רצינית (מדעית). אבל הרי אני מביא עובדה אחר עובדה, עובדות ידועות כגון ''אידאולוגיית כיבוש האדמה'' ו''כיבוש העבודה'' ורבות אחרות, ואתה בשלך - הבא מראה מקום בו הדבר כתוב.

הדבר עשוי לעורר חשד קליל של מגמת ניכוס התזה שקידמתי על מערכת עובדותיה ורעיונותיה, כאשר לזה, לתוספת נופך של ''מראה רציני'' תתוספה רשימת מקורות ארוכה מאד.

שהרי דומה שאין להבין אחרת את הדרישה החוזרת ונישנית להביא מקורות ביחס לעובדות ידועות לכל (שאני מארגנם כאן לתזה מעניינת), אלא אם מעלה הדרישה רואה כבר לנגד עיניו בתאוות פלגיאריסט את המאמר שניכס לעצמו, בו אמנם מופיעה רשימה ענקית של מקורות.

אמנם, אז סביר שיהיו כאן מקורות לענינים אחרים לגמרי, ולא לאותם עובדות ידועות לכל שמניתי - תוספות זעירות ושוליות ועובדות אפיזודיות וחסרות חשיבות נוספות התומכות בתזה שנוכסה על ידי הלגיאריסט (אלא מה?), אך כאלה שיהוו עילה לרשימת מקורות ארוכה. והרי הבאתי מקור אחר מקור, מניתי עובדה ידועה-לכל אחת אחר משניה, ואילו בעל הדבר פוסק לו - ''לא''. זאת לא ראייה.

רק שאצלו זה כן יהווה ראייה. זה ההבדל.

כבר היו דברים מעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56504
אם אבסס טעון על כך שקולומבוס היגיע לאמריקה
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 20:17)
בתשובה למיכאל שרון

בשנת 1492 , תאמר שעלי להביא ''מקורות כתובים'' המראים זאת, שהרי לא חייתי אז? אך זאת בדיוק טענתך, הניראית - רק ניראית - כדרישה רצינית (מדעית). אבל הרי אני מביא עובדה אחר עובדה, עובדות ידועות כגון ''אידאולוגיית כיבוש האדמה'' ו''כיבוש העבודה'' ורבות אחרות, ואתה בשלך - הבא מראה מקום בו הדבר כתוב.

הדבר עשוי לעורר חשד קליל של מגמת ניכוס התזה שקידמתי על מערכת עובדותיה ורעיונותיה, כאשר לזה, לתוספת נופך של ''מראה רציני'' תתוסף רשימת מקורות ארוכה מאד.

שהרי דומה שאין להבין אחרת את הדרישה החוזרת ונישנית להביא מקורות ביחס לעובדות ידועות לכל (שאני מארגנם כאן לתזה מעניינת), אלא אם מעלה הדרישה רואה כבר לנגד עיניו בתאוות פלגיאריסט את המאמר שניכס לעצמו, בו אמנם מופיעה רשימה ענקית של מקורות.

אמנם, אז סביר שיהיו כאן מקורות לענינים אחרים לגמרי, ולא לאותם עובדות ידועות לכל שמניתי - תוספות זעירות ושוליות ועובדות אפיזודיות וחסרות חשיבות נוספות התומכות בתזה שנוכסה על ידי הפלגיאריסט (אלא מה?), אך כאלה שיהוו עילה לרשימת מקורות ארוכה. והרי הבאתי מקור אחר מקור, מניתי עובדה ידועה-לכל אחת אחר משניה, ואילו בעל הדבר פוסק לו - ''לא''. זאת לא ראייה.

רק שאצלו זה כן יהווה ראייה. זה כל ההבדל.

כבר היו דברים מעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56507
בסיפורים ואגדות אתה מצויין
דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:07)
בתשובה למיכאל שרון

אתה מלהטט ומנסה לספר סיפורים ואגדות על ''עובדות'' או ''ראיות אמפיריות'' שהבאת. ממה שהבאת ורלוונטי לנושא המאמר אין עובדות מבוססות על מקורות אחרים אלא על אגדות שאתה יצרת ''במעבדה'' שלך. זכותך אבל לא משכנע או אמין.

על עובדה שמוכרת לכל, כמו מאורעות בשנות ה-‏20 של המאה ה-‏20, אין צורך להביא ראיות ומקורות. אבל כדי להפוך אגדות כמו שלך לאמיתות או עובדות היסטוריות צריך גם צריך להביא מקורות אמינים. ממה שעשית עד עתה לא הוכחת את עצמך כמקור אמין גם בהקשר למקורות שהבאת, אלא להיפך. עצם התעקשותך, והלהטוטים שבאמצעותם אתה מנסה להסביר מדוע אין צורך שתעשה זאת, היא העדות הטובה ביותר לערכן ההיסטורי של האגדות שלך.

מיכאל, מסכן, ''גישתך [אפילו לא] נראית כרצינית,....''
עם כל הצער, אתה מתנהל כאילו עדין לא הפקת מחקר שראוי להתפרסם בכתב עת מדעי או רפואי.

השמאלנות הסוציאליסטית שלך כנראה מציקה לך ואינך מצליח להשתחרר. כנראה זו הסיבה לאגדה על המרפא האיזוטרי.

כמה עצוב.....!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=56443
הבקיאות שלך דוד מעוררת התפעלות
עמיש (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 22:42)
בתשובה לדוד סיון

לא פחות מיכולתך להתמודד עם טרדנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56456
ועוד - רשות הדיבור לבורוכוב
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון

ומה אומר בורוכוב, התאורטיקן המרקסיסטי?

על יחסו של בורוכוב לפלסטינים דאז אפשר ללמוד מתוך מאמרו ''הטרוריסט והשומר''.

..בתנאים הברוטאליים ועקשניים של ארץ שוממה הוא (השומר) נאלץ לאחוז בנשק כנגד שכניו ה*סמי-ברבריים*.

כך, הערבי האוריינטאלי האציל הרכוב על סוס ונדמה כדמות מקראית עתיקה וקסומה - של בן העלייה הראשונה, הופך בגישתם המאיינת של בני העלייה השנייה ל''ברברי''.

מהי דמונולוגיה זאת אם לא -- (טוב, לא אקרא לילד בשמו).

והרי הערבים הם בני תרבות עתיקה, יש להזכיר את תור הזהב של ספרד והאיסלאם, את השירה הערבית הניפלאה, ואת התרבות העשירה במצרים, סוריה ולבנון בראשית המאה ה-‏20 .

וחיו כאן בראשית המאה ה-‏20 ערבים עירוניים בירושלים, עכו, יפו, ומתאורים רבים אודות אנשים חמים ובני תרבות עולה שברברים בוודאי לא היו.

התאורים של ברנר ובורוכוב הינם סטראוטיפים שנועדו להכשיר נישול וסלקנות אם לא גרוע מזאת. העובדה שהאמירה ''ברברי'' ביחס לערבי נראית כיום כה קבילה על רבים בישראל, כולל כמה מקוראי אתר זה (''רגע, עזבו שטויות, בורוכוב בעצם צודק''), הינה מורשת בני העלייה השנייה.

הסלקנות המאיינת ויוצרת הדהומניזצייה הזאת (שהרי ''ברברי'' הוא תת-אדם, לא כן?) לא נעצרה בערבים, והתפשטה גם ביחס לתימנים, לרחל המשוררת, ביחס לדהומניזציה ותפיסה קנונית סטראוטיפית מזלזלת-דמולוגית של הרויזיוניסטים, ועוד.

בני העלייה השנייה אחראים לכך שבישראל במידה גדולה צמחה חברה מבוססת שנאה. ומעבר לזה, צמחה תצורת אירגון מידע קוגניטיבית אצל רבים הלוקה בנקודות עוורון סלקטיבי לנתונים, בסטראוטיפיות וסכמטיזם והכללת-יתר תאורטיים. ובהיעדר יכולת לשלב מספר כווני מחשבה בו-זמנית (קריסה לאירגון קשב חד מוקדי וחד מימדי). הדבר מעציב.

ראו ספר מחקר חדשני, ''חלוקת קשב'', המביא תוצאות מחקר חלוצי רב שלבי על כ-‏680 נבדקים במסגרת יחידת מחקר בביה''ח לוינשטיין ובית הספר לרפואה, אוניברסיטת תל אביב.

דוגמה אופיינית כפי שהתרשמתי באתר זה, הינו קורא בשם עמיש. מכיוון שהוא חיווה דעתו על עבודתי, ארשה לעצמי הערכה או שתיים על טיב עבודתו: במאמרים היסטוריים אותם כתב, ניכר איסוף מידע שקדני אולי. ברם, האירגון לוקה בחסר, ורמת התאוריזצייה היא בנאלית ושטוחה, ברמת נארטיב סיפור רכילות.

הוא מתקשה תכופות להבחין בסתירות שעדויות אותם הוא עצמו אסף, מהוות ל''תאוריה'' שלו. בדומה, סיפור אותו ניסה לכתוב אודות תקופת מלחמת סיני, הינו משמים, בנאלי, מבנה המשפטים מסורבל ולא חלק, זרימת הקריאה ניתקלת בבלוקים. ונעדר שם במידה רבה דימיון יוצר היכול לדמיין מצבי ענינים אפשריים והתפתחות תסריטים שונים.

חברה מבוססת שנאה: מולך דמים מעודן - יסודות קירבון חברתי בישראל

http://www.faz.co.il/thread?rep=56464
על רכילות ודהומניזציה
דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 9:20)
בתשובה למיכאל שרון

אימרות שפר לא מבוססות שהמציא מר שרון:
1. בני העלייה השנייה אחראים לכך שבישראל במידה גדולה צמחה חברה מבוססת שנאה.
2. הסלקנות המאיינת ויוצרת הדהומניזצייה הזאת.... לא נעצרה בערבים, והתפשטה גם ביחס לתימנים,...''

ביסוס של אמירות מצריך הצגת העובדות והמקורות מהם באים הציטוטים שלך. אחר כך צריך להראות (באותה צורה) שבעקבות האמירות ובגללן באו המעשים נשוא טענותיך. לפני שתעשה זאת, יש לדבריך ערך של ספקולציה פובליציסטית, לא ערך מחקרי. מכאן לרכילות ולדהומיניזציה המרחק קטן.

זהו בדיוק האופי של הקטע שכתבת על עמיש.

בנתיים מי שמסרבל, אירגונו לקוי, מציג עודף דימיון יצירתי והבנתו נתקלת בבלוקים - זה אתה מיכאל מ. שרון. כבר כתבת המון מילים והשמצות (שלי ושל אחרים) ועוד לא התקרבת להפרכת התיזה שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56484
יש היסקים הגיוניים בעולמנו. יש מסקנות העומדות במידת הסבירות
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 14:48)
בתשובה לדוד סיון

אם אינך מסתפק בטענות הגיוניות וראיות נסיבתיות כאלו שהבאתי, אז בבקשה:

1) הראה לי איזו פרוצדורה של ראיות, ביסוס והוכחה תספק אותך כאן:

''בני העלייה השנייה אחראים לכך שבישראל

טענה א' > במידה גדולה צמחה חברה מבוססת שנאה''.

איך לדעתך ממחישים, אחרת ממה שעשיתי, שחברה מסויימת היא במידה גדולה מבוססת שנאה, כלומר, את טענה א'.

מה בדיוק עלי להראות כאן, בשונה ממה שהראיתי?

2) ולאחר שהראיתי זאת בדרך החדשה שהעלית (שכן היסקים וראיות נסיבתיות אינן תופסים לדבריך), אנא המשך ואמור:

באיזה הליך עלי להראות, אחרת ממה שהראיתי, כי א' נובע מ''תרומתם'' לחיים האידאיים של בני העלייה השנייה?

3) וכן באיזה הליך, אחרת ממה שעשיתי, ממחישים לגישתך את הטענה:

ב') הסלקנות המאיינת ויוצרת הדהומניזצייה הזאת.... לא נעצרה בערבים, והתפשטה גם ביחס לתימנים,...

ראשית,

א') עניין הסלקנות עולה מגישת: כיבוש האדמה. כיבוש העבודה. טרחתי להציג זאת בבהירות מירבית.

ב') שנית, הצבעתי על התבטאויות בעלות השלכות סלקניות הנוקטות בדהומניזצייה מגמתית (ברברים; ערומים; מזוהמים; ועוד. וכן ''הארץ תהיה שלנו - ותחדל להיות שלהם [א.ד. גורדון, בדומה לגישה הסלקנית: המדינה תהיה של הפרולטריון והבורגנות ''תסולק'') אצל הוגים ואנשי רוח מרכזיים של העלייה השנייה.

כך, סביר שלא מדובר בהתבטאויות פרי גחמה אישית מוזרה, ולא בתופעה אקראית. אלא בגישה כללית. הדבר הלוא מתיישב גם עם א' כפי שהראיתי בטיעון ההגיוני שהעליתי (כן, דוד, יש דבר כזה שנקרא היסקים לוגיים - היסק ב' מתוך א' בהליך של היגיון, ולא בהליך אמפירי).

ג') נתתי גם פרספקטיבות כלליות של גישה סלקנית (הג'נוסייד הסטליניסטי) אצל אנשים שככל המסתבר היו בעלי פרופיל דומה באספקטים לא מעטים לאנשי עלייה ב': נחישות אינדוקטרינארית; גישה מרקסיסטית לניניסטית; גישה אכיפתית Coercive ; שכבה משכילה יהודית-רוסית; הדבר מהווה עוד ראייה נסיבתית, מכוון אחר, לגלישה לגישה סלקנית גם מצד בני עלייה ב' בדומה למקצת בני דמותם שנשארו ברוסיה.

ד') קיימים גילויי אטימות ודהומניזציה נוספת כלפי : תימנים; רחל המשוררת; רויזיוניסטים. הדבר מתיישב עם א', ב' ו-ג'. קיימת סלקנות גם בפרשת אלטלנה, וגם ''בלי חירות ומק''י''.

אני מבין שבעיניך אולי כל הדברים הללו אינם מצטיירים כמשתלבים בסבירות גבוהה במסכת הגיונית אחת, אלא כדברים הקורים להם, כל אחד לחוד ולגמרי במקרה. תהליכים סטוקסטיים-אקראיים בדומה לכאוס, או לשבבים הניפלטים מגוש מתכת שמכים בו באיזמל ופטיש פניאומטי.

ובכן קדימה, באיזה הליך, אחרת מאשר עשיתי, ממחישים, מבססים ומוכיחים את טענה ב'.

להלן שוב טרונייתך כולה, כדלהלן. באיזה הליך, אחרת מאשר עשיתי, ניתן להביאה לסיפוק. תן ספסיפיקציות (והרי אפילו באופן אמפירי, כל ראיה שאביא אינה מספקת, לגישתך).

''אימרות שפר לא מבוססות שהמציא מר שרון:

1. בני העלייה השנייה אחראים לכך שבישראל במידה גדולה צמחה חברה מבוססת שנאה.

2. הסלקנות המאיינת ויוצרת הדהומניזצייה הזאת.... לא נעצרה בערבים, והתפשטה גם ביחס לתימנים,...''

ביסוס של אמירות מצריך הצגת העובדות והמקורות מהם באים הציטוטים שלך.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=56465
,תיקון: דמונולוגית; רמת התאורטיזציה.
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 9:22)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=56474
שקרן בזוי ונקלה
עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:19)
בתשובה למיכאל שרון

מעולם לא כתבתי מאומה על מלחמת סיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56482
אבל דומני שהזכרת את תעלת סואץ. אנא סלח לי על שאיני זוכר את
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 13:55)
בתשובה לעמיש

סיפורך בפרוטרוט. יש סיפורים שזוכרים יותר ויש כאלה שקוראים ושוכחים. ככה זה, מה לעשות? לא כל סיפור משאיר את חותמו על תודעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56483
לא מזמן כתבת שאתה בהליך של עזיבת המדינה
סתם אחד (יום שישי, 11/02/2005 שעה 14:06)
בתשובה למיכאל שרון

מה קורה עם זה?
היכן עומדים פני הדברים?
האם יש תאריך משוער לעזיבה?
האם הפעם לא יחסמו בפניך את הגבולות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=56485
עזוב אתה את המדינה במקום להפוך את החיים בלתי ניסבלים ובלתי
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 15:10)
בתשובה לסתם אחד

קבילים לאלה שחיים בה.

מזיק - עוף מפה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=56492
למה להמציא שקר נוסף?
עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:38)
בתשובה למיכאל שרון

מעולם לא הזכרתי את תעלת סואץ.

משהו מתחרבש אצלך בחלוקת הקשב.
לך קצת לנוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56420
האנוש שבו גבר על האינדוקטרינר המיישב-מאיין שבו.
מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 15:58)
בתשובה לדוד סיון

בסוף ימיו האנוש שבו גבר על האינדוקטרינר המיישב-מאיין שבו.

הוא הבין את העיוות הלא אנושי בתפיסה האידאית בה דגל שנים רבות. חרטתו מעידה על הבנתו והתקוממות רגשות האנוש שבו כנגד העוות האידאי, ומעידה שאכן היתה חוסר אנושיות אידאית כזאת אצל עמיתיו בני העלייה השניה.

האנושי מעיד כאן על הכללי (שהרי גם האחרים בני העלייה השנייה לא למדו ערבית), ועל החרטה האנושית האינדיווידואלית ביחס לעוולות הגישה הקולקטיבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56433
העלייה האינדוקטרינרית.
מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 19:29)
בתשובה למיכאל שרון

חשוב להזכיר עובדה ששכחנו: כ-‏2.5 מיליון יהודים היגרו בין 1880 עד 1920 מהקיסרות הרוסית לארצות המערב, ואילו לפלסטינה היגרו באותה תקופה 80,000.

לא מדובר בכלל האוכלוסיה - אלה נימשכו לארצות המערב הליברליות. מדובר במיעוט אינדוקטרינרי - אם לא לאמר פנאטי - של מעין אליטה אנטי ליברלית בעלת גישות טוטליטריות. חלקם של בני העלייה השנייה חזרו לרוסיה והשתלבו היטב במנגנוני הדיכוי והרצח הסטליניסטיים. בני דמותם האידאולוגית והאישיותית של אותו מיעוט אינדוקטרינארי שנישארו ברוסיה, ניהלו רבים מהגולגים (רוב הגולגים נוהלו על ידי יהודים), ואיישו בתפקידי מפתח את שורות הצ'קה והנ.ק.וו.דה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56444
יש עליך במקרה דוגמה של אנשי עליה
עמיש (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 22:46)
בתשובה למיכאל שרון

שניה שהשתלבו היטב במנגנוני הדיכוי והרצח הסטליטניסטיים?
איזה גולאגים נוהלו על ידי יהודים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=56446
המחקר המונומנטאלי ''גולאג'' של אן אפלבאום
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 5:09)
בתשובה לעמיש

''אי אפשר שלא להתייחס לשיעורם של היהודים בין מפקדי הגולאגים ובין 'אמרגני' השיטה הזאת. אם שיעורם של היהודים שמילאו תפקיד בהתקוממות הבולשביקית היה מעבר לשיעור היהודים באוכלוסייה הרוסית ואף מעבר לשיעור היהודים במפלגה הבולשביקית, שיעורם בצמרת מערכת הגולאגים לא היה קטן מאלה.

בין מנהלי הגולאגים היהודים ידועים במיוחד אהרון סולץ, יעקב רפופורט, לזר כוגן, מאטווי ברמן, נפתלי אהרונוביץ' וראשון להם נפתלי פרנקל, יליד חיפה העות'מאנית - מפקד גולאג סולובצקי. רובם נרצחו לבסוף בפקודת סטלין - אלא מה.

אבל בזכותם ובזכות מורשת אבותיהם הרוחניים נולדה האימרה שהברונשטיינים והקגנוביצ'ים עושים את כל הצרות ולבסוף סובלים האברמוביצ'ים והאלטמנים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56455
עוד תרגיל של שרון
דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 8:28)
בתשובה למיכאל שרון

הדגשת חלק אחד מהעובדות בתקווה שהחלק האחר של הטענה גם הוא יתקבל. ובכן השאלה, על אנשי העליה השניה שלטענתך השתלבו היטב במנגנוני הדיכוי והרצח הסטליטניסטיים, לא נענתה עדין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56471
פטפוטים היסטריים ותשובות אין
עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:12)
בתשובה למיכאל שרון

ראשית, אנא ענה לשאלה - אלו מאנשי העליה השניה השתלבו במערכות הדיכוי של סטאלין. אל תזרוק שמות סתם, אנא הואל לדייק בתשובתך אם אתה בכלל מסוגל לדייק ואם בכלל יש לך תשובות.
שנית, לא ענית לשאלה אלו גולאגים נוהלו בידי יהודים, חלקם של היהודים במהפכה הבולשביקית ידוע ואין כל צורך לפזר שמות לכל רוח. השאלה היתה ספציפית ומדוייקת.

מן הראוי לדייק גם בחלקו של האסיר נפתלי פרנקל במערכת הגולאגים. הוא אדם חשוב מכדי לפטור אותו באיזו אמירה מזלזלת ומרושלת המאפיינת אותך.

ואחרון, ספרה של אן אפלבאום הוא אכן מעניין ובעל חשיבות מסויימת אך הוא אינו מחקר היסטורי, בודאי שלא מונומנטאלי, אלא ספר בסגנון ז'ורנליסטי מרתק שטובים ממנו נכתבו בנושא זה לא אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56480
ובמה יועילו שמות הגולגים עצמם, מעבר לשמות אלה שניהלו אותם?
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 13:29)
בתשובה לעמיש

האם עלי לפרט לך אחר כך גם את רשימת שמות אנשי הסגל המנהלי של כל גולאג וגולאג שמנהלו היה יהודי? האם זה יהיה מספיק? וכי לא יהיה גם צריך לפרט על כל אחד מאלפי האנשים הללו איפוא נולד (האם בוולדיווסטוק, נובוסיבירסק או שמה סנט פטרסבורג או אפילו פלסתינה?) ובאיזו שנה? והאם מי מהם הגר לפלשתינה בשנים 1905 ואחריהן וחזר בשנות ה-‏20 לרוסיה?

אתה שוב נותן לי את התחושה המוכרת שביטא אותה היטב הקומיקאי דג'יגאן בשנות ה-‏60: עס שווער צו זאיין א ייד (קשה להיות יהודי). אך דומה שיש יהודים שהופכים את החיים לבני עמם קשים במיוחד, דבר זה אינו חסר במקומותינו, גם במערכות כלליות יותר, ציבוריות, שילטוניות ואחרות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56491
תירוצים לסטמניים, סלקניים ומאיינים
עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 18:36)
בתשובה למיכאל שרון

בהתחלה אתה טוען שאנשים מהעליה השניה חזרו לברית המועצות והשתלב במנגנוני הדיכוי הסטליניסטיים וכששואלים אותך לדוגמאות אתה מתחמק בתירוצים של כתה א'.

אבל אין להתפלא, זו דרכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56497
היו דברים מעולם
ישראל בר-ניר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 19:17)
בתשובה לעמיש

היתה קבוצה של סוציאליסטים תמהונים שחזרו לגן העדן של ''המחר הסוציאליסטי'' בשנות העשרים --- אם אינני טועה הם כונו בשם ''גדוד העבודה''. שמו של מנהיגם למיטב זכרוני היה אלקין.

מה הם בדיוק עשו שם אינני יודע. רובם הגיעו לגולאגים (לא כולם כי חלק חוסל קודם), אך לא ברור על איזה תקן הם שרתו שם.

אף אחד מהם לא נותר בחיים לכתוב את זכרונותיו. .
http://www.faz.co.il/thread?rep=56508
היו דברים מעולם
דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:17)
בתשובה לישראל בר-ניר

ידוע לי על שני אנשים לפחות שחזרו ''לשם'' אלא שהם לא היו מהעליה השניה. אחת, חברה טובה של אימא שלי גם חזרה ונפטרה בשיבה טובה בארץ. מצד שני אם אתה מדבר על גדוד העבודה, צריך להדגיש שחלק ניכר מהם נשארו בארץ (למשל מניה שוחט וטרומפלדור ועוד) עד סוף ימיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56510
בהחלט היו שחזרו
עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 21:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

היו אנשים מכל העולם שבאו לברית המועצות בשנות העשרים והשלשים. הם ויתרו על רווחה חמרית ופוליטית על מנת לחיות בחברה שהם מאמינים בערכיה. רובם התחרטו על כך חרטה גדולה, ובדרך כלל זה היה מאוחר מדי. חלק כן נשארו בחיים ופרסמו את זכרונותיהם, הן כביוגרפיות והן בצורה של סיפורים או רומאנים.

היו אנשים שבאו לארץ מכל העולם וחזרו לארצות מוצאם מסיבות שונות, (כולל גרמניה).

היו גם אנשים שבאו לארץ מארצות עם רווחה חמרית גדולה ונשארו כאן למרות החיים הקשים והסיכון הגדול.

יש כל מני דגים בים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56511
הם לא שרתו שם הם נאסרו שם
רמי נוידרפר (יום שישי, 11/02/2005 שעה 22:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=56514
מה, כולם נאסרו שם והוצאו להורג? סבירות וזמינות עדות ישירה
מיכאל שרון (שבת, 12/02/2005 שעה 3:30)
בתשובה לרמי נוידרפר

או שזה מיתוס שנועד להרתיע ''בריחה'' בחזרה לרוסיה?

באמת אתה סבור שאלה שהשתלבו במנגנוני הרצח והג'נוסייד הסטליניסטים כתבו את זיכרונותיהם? אין להם אחריות כלפי בניהם?

אנשים טובים, איפוא כושר הסקת המסקנות האלמנטרי שלכם?

והרי בני העלייה השנייה היו בדיוק בעלי אותו רקע ופרופיל אישי ואידאי כחבריהם שנישארו ברוסיה והצטרפו למנגנוני הרצח, ועל זה לא חסרות עדויות.

כך איפוא, כשרוצים אפשר להשתמש בתרצנות, פילפול והקשיית קושיות, תוך הפיכת המסתבר בסבירות גדולה והניתן להסקה מעובדות אחרות, הפיכתו לטעון הוכחה?

והרי מטבע הדברים יש נושאים שקשה עד בלתי אפשרי להביא להם ראיות ישירות - כגון הדוגמא שהבאתי על ''הרוצחים כותבי הזכרונות'' ש''ערקו'' מפלשתינה -מעין בגידה כפולה.

או ראו דוגמא נוספת בנושאים שקשה להביא להם הוכחות ישירות: ערבי-פלשתיני כלשהו כותב לפתע באופן ישיר תוך נקיבה בדיוק במילים שדוד מחפש: ''בזמן העליה הראשונה היה לנו טוב. כשבאה העלייה השנייה הם החלו להתאכזר אלינו...''

רק שנישאלת השאלה אם כותב פלשתיני יטרח לעשות הבחנה בין עליה א' לעלייה ב' או שכל ההתיישבות הציונית ניראית בעיניו כמקשה אחת של נישול, והראייה המאוחרת תשתלט על זיכרון התקופה הקודמת, הטובה יותר.

קצת שכל ישר בנושא איסוף עדויות בבקשה. ראו את דוגמת ''המרפא האיזוטרי'' שהבאתי, הממחישה כאן את הבעייתיות, והצורך באיסוף עדות נסיבתית, נוכח מיעוט מילים ישירות הקוראות לילד בשמו.

התזה כפשוטה ובסיס הראיות הישירות והנסיבתיות
דרישות לא רציניות ההופכות תאוריה לבלתי ניתנת בעקרון לביסוס ואת התזה הנגדית (זו של דוד) לבלתי ניתנת בעקרון להפרכה: ניטרול המדעיות בשם מצג של ''דרישה מדעית''

לכל תאורייה, מוזרה ותמהונית ככל שתהיה - ניתן להביא שפע מראי מקום ומקורות - קריטריון הניתנות להפרכה
היסקים פשוטים וישירים מעובדות מוכרות ואירגון מחדש יעיל של נתונים קיימים
דוגמת המרפא האיזוטרי
בסיס עובדות ידועות לכל (כגון: קולומבוס היגיע לאמריקה ב-‏1492 ; בני העלייה השנייה דגלו בכיבוש הארץ וכיבוש העבודה, ולא למדו את שפת המקומיים

http://www.faz.co.il/thread?rep=56519
מה שנכון נכון, מיכאל מ. שרון: ניצחת.... !!!
דוד סיון (שבת, 12/02/2005 שעה 6:30)
בתשובה למיכאל שרון

1. כמו שאמרת ''והרי מטבע הדברים יש נושאים שקשה עד בלתי אפשרי להביא להם ראיות ישירות''.

2. אתה משוחרר מהבאת ראיות מבוססות בזכות הקביעה ''החכמה'' בסעיף הקודם ובגלל טענת ההיסקים המופרכת שלך.

3. אתה אפילו משוחרר מהצגת הקישורים להודעות הרבות שבהן קבעת את החידושים דנן.

לכן גם ניצחת בויכוח - ניצחון גדול, אני מודה...!!
אתה וכחן מעולה, מיכאל מ. שרון, כל הכבוד...!!

אבל, ראיות להפרכת המסקנות שלי לא הצגת עדין אלא רק היסקים והסברים, צריך לומר ''מעולים'' - כמעט משכנעים, מדוע אין צורך. אני מדבר על ראיות שיהיו קבילות על חוקרים ומדענים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56447
עמיש, בגלל אנשים חסרי מצפון כמוך רצחו את בני משפחתי הנהדרים
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 5:20)
בתשובה לעמיש

בפולין, והיפקיעו את ניכסי המשפחה הרבים, הכוללים אחוזת ענק בגאליציה (על כפריה ויערותיה) בשם נובו שלצ'ה, שהיתה שייכת לאבי סבתי מצד אימי, מאוריצ'י (ודורה) ויטלין (קרוב של גדול סופרי פולין, יוזף ויטלין, ושל משפחת מרטין (וסולומון) בובר מלבוב. ורצחו מצד אבי שרשרת מפוארת של רבנים ונגידים - משפחת שכטל (שהיתה ממונה על כל אספקת המלח במחוז ויילון) ושיניצ'קי.

השם יקום דמם.

ראה את האימרה שהברונשטיינים והקגנוביצ'ים עושים את כל הצרות ולבסוף סובלים האברמוביצ'ים והאלטמנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56472
לפחות נממה אחת קטנה יש בכל הסיפור
עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:15)
בתשובה למיכאל שרון

על בני משפחתך הנרצחים.
למזלם הם לא נאלצו לחיות ולהכיר אותך, שאם לא כן, מן הסתם היתה עולה בדעתם האמירה על חומץ בן יין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56477
אחר כך אתה מתפלא
דוד סיון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:52)
בתשובה למיכאל שרון

שלא ממליצים על הרשימות שלך (כמו זו כאן) כאשר ברור שהן עוסקות בהשמצות. בתגובה כאן אתה אפילו לא ''הקטון באפסי בנימין''... (http://www.faz.co.il/thread?rep=56469).

בנסיון לשמור על כבודך לא אגיד מילה על חוסר מצפון ומי ומה נרצח בגללו.

מה שמפליא שאתה בעצמך אפילו לא מנסה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56448
האם בגלל חלאות המין האנושי עלינו לשאת בסבל וחמס, עינויים ומלחמות
מיכאל שרון (יום שישי, 11/02/2005 שעה 5:58)
בתשובה לעמיש

עמיש, לפחות שתוק במקום לצווח רשע במצח נחושה ולהגן על רשע. אתה יודע בדיוק מי ומה אתה ומהם בני סוגך האידאיים והאישיותיים.

לפחות שתוק!
http://www.faz.co.il/thread?rep=56473
הנחמה בכך שאני משתייך
עמיש (יום שישי, 11/02/2005 שעה 12:18)
בתשובה למיכאל שרון

אל ''חלאות המין האנושי (שבגללם) עלינו לשאת בסבל וחמס, עינויים ומלחמות'', היא העובדה שזה גורם לך סבל.
נחמה פורתא אבל אין לזלזל בקטנות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.