פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבי גולדרייך, 09/02/05 18:59)
http://www.faz.co.il/thread?rep=56378
הסיכום שלי עומד בעינו
דוד סיון (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 21:03)
בתשובה לאבי גולדרייך

במקורות שאני ציינתי כולל אלו הכתובים על ידי ערבים מוזכרים מקרים לא מעטים של סיכסוכים עוד לפני העליה השניה. נכון, לא ממש ספרתי אבל זה כתוב באותם מקומות שהזכרתי במאמר - למשל בארי, Avneri, ו-Mandel. המקרה של פתח תקוה הוא דוגמה לאי הבנה של המציאות והמנטליות של הערבים ומנהגי המקום. צריך לציין שהיו מקומות שהדברים חזרו על עצמם יותר מפעם אחת.

העדות של אחד העם היא הבעת חשש בגלל התנהגות אנשי העליה הראשונה היא רצינית ולא צריך להמעיט בערכה. העדות הזאת היא לא ''פסקה עלובה במאמר שפרסם פעם אחד העם''. אולי כדאי להזכיר שהיא נכתבה אפילו לפני התארגנות העליה השניה וכנראה מתייחסת ל-‏13 השנים הראשונות של העליה הראשונה.

המקרים והסכסוכים של הערבים עם אנשי העליה השניה לא היו שונים בהרבה מאלו שהיו עם קודמיהם (העליה הראשונה) אלא:
1. שהם ביטאו אצל הערבים, נסיון עם מתיישבי המושבות של עשרים השנים שקדמו לעליה השניה.
2. צפיפות והרכב אוכלוסיה באזור ההתיישבות של העליה השניה,
3. ההשפעה של מהפכת התורכים הצעירים, משנת 1905 והלאה, על שאיפות לאומיות של הערבים ושאר יושבי האימפריה.
4. הפעילות הגלויה של הרצל להשגת הצ'ארטר מהסולטן.
5. אנשי תנועת העבודה מתוך העליה השניה באו עם ''... מטען אידיאולוגי עשיר, לקחי הנסיונות של קודמיהם ומוטיבציה גבוהה להגשים את יעדי הלאום [בית לעם היהודי]. הם היו ממוקדים בהקמת ישובים, וכיבוש העבודה מהפועל הערבי בעיקר בחקלאות''.

כל אלו כתובים בגוף המאמר שבו לא ממש נכנסתי לכל הפרטים. אבלכאשר מפטרים שומר שלא מילא את תפקידו זה לא אכזריות (כמו שהיה בסג'רה) וגם לא כאשר מתחרים על מקום העבודה אצל האיכר היהודי במושבה. כאשר בעקבות מקרים כאלו קמים אירגוני שמירה שמנסים ומצליחים לתפוס את עמדות השמירה בישובים היהודים זו לא אכזריות. אבל כמובן שזה מרגיז את הצד המפסיד.

אבל ההתנגדות לציונות התפתחה עוד בתחילת העליה הראשונה והתרחבה מסכסוך לסכסוך מפתח תקוה, לגדרה, לחדרה ולעוד מושבות. ההתפתחות של ההתנגדות נמשכה גם בתקופת העליה השניה ובודאי ינקה חיזוקים מהעובדה שאנשי העליה השניה היו גלויים יותר באשר למטרותיהם – הקמת בית לאומי בארץ-ישראל.

------

לפני שאתה מדבר ומתלונן על התחמקות כדאי שתציין את מקורותיך הספציפיים למאות העדויות ולכל שאר הטענות שלך שקשורות במאמר. כדאי שנתמקד בנושא המאמר (ההתייחסות לרחל המשוררת היא אולי חשובה אבל לא קשורה ישירות לנושא המאמר. כך גם פרשת דה –האן). אני את המקורות שלי הצגתי ואני מרגיש די נוח עם המסקנות שלי.

הנסיון שלך, בשלב זה, הוא נסיון לספר אגדות על חלוצי עליה שניה כדי לשכתב את ההיסטוריה - שכתוב חסר תוחלת.

בכלל עם הזמן בפא''צ הצלחתי לא רע בהפרכת כתבי אישום על חלוצי העליה השניה, של כל מיני ''אוהבי'' סוציאליסטים כמוך. יחד עם זאת אהיה מוכן לכתוב גם מסקנות הפוכות אם אשתכנע על פי מקורות ראשוניים - אני פתוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56394
הנושא מעניין..
אבי גולדרייך (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 6:12)
בתשובה לדוד סיון

הייתי ממשיך אתך בדיוןבהנאה רבה.

אך מאחר ויש לך נטיה לצטט מפי אמרות או מונחים שלא אמרתי ציינתי חשבתי , או אפילו חלמתי עליהן , אני מעדיף להפסיק את הדיון .

יחד עם זאת, הנתונים שהבאת חשובים -למרות ששיטת הסקת המסקנות פגומה לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56396
שיטת ביקורת מופרכת
דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 6:47)
בתשובה לאבי גולדרייך

מה שיוחס לך אכן כתבת.
אין לי דרך לדעת על מה חלמת אלא על דברים שכתבת כאן
מבלי להביא אסמכתאות. במקום להראות שדברי או מסקנותי לא נכונים זרקת אמירות מבלי להציג את מקורותיך. לכן שיטת הביקורת שלך כאן היא לא רצינית - מופרכת.

כאשר זה לא מצליח את חוזר לטענה על ''... שיטת הסקת המסקנות [ה]פגומה לחלוטין''. אבל גם את זה לא הראית. זה שאתה ''מפסיק'' את הלא דיון מציב סימן שאלה על האמינות של דבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56400
אני נאלץ לחזור ולאמר לך דוד
אבי גולדרייך (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 8:05)
בתשובה לדוד סיון

לצערי אתה הוזה בהקיץ בשוגג או במזיד ומייחס לי אמרות שלא אמרתי אותם מעולם.

בנסיבות אלה אינני יכול להתייחס אליך בכבוד וברצינות הראויה.

לציין ששיטה זו אינה חידוש אצלך ואתה נוהג בה לאורך כל הדרך כאשר תוקפים את דעותיך, לא רק כאן ולא רק אצלי.

יחד עם זאת אחזור ואציין כי הנתונים שהבאת חשובים אולם
דרך הסקת המסקנות שהתבססה על סברות כרס ואלימינציה
פגומה מיסודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56401
אכן אין חדש
דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 8:26)
בתשובה לאבי גולדרייך

אתה ממשיך בהשמצות.

1. לא התייחסת בכבוד מהרגע שהצטרפת לדיון.
2. אם יחסתי לך דברים שלא אמרת הצג אותם ואת הקישור בו
הם מופיעים.
3. כבר מההתחלה של הבנתי שתטפס על היושר והיושרה שלי. הדעה הזאת שלך מיותרת ולא עניינית. היא לא מפריכה את המסקנות שלי שמוצגות במאמר לכל אחד לבחון.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.