פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=56363
יש לך אמת סלקטיבית
אבי גולדרייך (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 11:33)

אתה כמו אותה הסבתא שיש לה שמיעה סלקטיבית, ראיה סלקטיבית.
לך יש אמת סלקטיבית.

כמו אדבוקט מזן מסוים שמייצג חשוד ברצח וטוען ''הלקוח שליאחד מל''ו צדיקים ומנמק זאת בכך שבכתב האשום לא כתוב שאיננו מל''ו הצדיקים .

התיחסת לפסקה במאמר דידקטי כוללני ועשית ממנה תורה שלמה.
התייחסת למחקר של חוקר ''ערבי מהגליל'' עלום שם יש לציין.
התייחסת לנתונים אבל הסקת מהם כאותה סבתא חרשת ששומעת רק מה שברצונה .
הסקת מהכתובים בעיקר את מה שלא נאמר בהם.

מה אני יאמר לך דוד ידידי, הוכחת לי שכדאי לתת לך לכתוב
יכולות ייתכנות המאשרות כדאיות כלכלית של פרוייקטים שונים מהטיפוס של לולי תרנגולות פטם בכיכר המדינה ולהסיק מסקנות כלכליות מרחיקות לכת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=56364
יש לי חשש שלא קראת את המאמר
דוד סיון (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 12:44)
בתשובה לאבי גולדרייך

1. הנה מה שאמרתי על החוקר מהגליל:
''למזלי, נזכרתי בדברים ששמעתי ממרצה ערבי מהגליל, על ההגירה של מוסלמים מאלג'יר, הקווקז והבלקאן לארץ באמצע המאה ה-‏19. בחרתי להתקשר איתו ולשמוע את דעתו על סבירות כתב האישום. ההמשך קשור בתשובתו אבל האחריות היא עלי בלבד''.

זה מאד לגיטימי להתייעץ עם מישהו שמכיר כחוקר את התקופה לפני שמתחילים לברר בעיה שקשורה בה. אין חכם כבעל נסיון.
לא ברור מה פסול מצאת בכך?

2. התיזה של המאמר מורכבת משתי אמירות כתובות שחור על גבי לבן:
2.1 הציטוט אחד העם,
2.2 בעיקר מה שכתב מישהו אחר בימים אלו תוך שימוש בקטע המצוטט.
2.3 אני מדגיש לא התיימרתי וגם לא טענתי שאני מנתח את המכתב-מאמר של אחד העם.

3 מחקר כותבים כדי להסיק מסקנות אבל רצוי שהן יהיו של כותב המחקר ולא של אחרים. רצוי שהמסקנות יהיו מקוריות . זהו תנאי חשוב כדי שלמחקר-מאמר יהיה ערך כלשהו.

אם תקרא את המאמר בעיון תגלה שכל מה שנכתב כאן בעצם מצוי במאמר. לכן בשלב זה הטענות שלך לא רציניות.

-----

את דיון על הסבתא שלך, על הסלקטיביות, על הראיה, על השמיעה על החרשות ושאר החושים שלה כדאי להשאיר למקום המתאים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56371
אם להתייחס לסיכום
אבי גולדרייך (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון

בסכום כתבת:

''המסמך הוא בחינת העובדות על היחסים בין יהודים לערבים בתקופת שתי העליות הראשונות של התנועה הציונית בארץ־ישראל. לא מצאנו תמיכה בכתב האישום – שאכזריות והתנשאות של חלוצי העליה השניה הוליכו את ערביי ארץ־ישראל לגבש עמדה לאומית כלפי היהודים וליזום את מעשי האיבה בחברון ובהמשך הדרך''.

בעקרון מקובלת עלי העמדה של המלומד הלבנוני נוצרי נג'יב
(מלחמה בין שני שבטים על אותה כברת ארץ והחזק ינצח)

אבל, יש לציין כי טרם היות העליה השניה ספורים המקרים , של מעשי איבה בין מתיישבים יהודיים לבין שכנים ערבים.
היו מעשי סכסוך מעטים כמו בין כל חברה נורמלית ממוצעת יש לזכור כי אפילו בשבדיה הרגועה ישנם סכסוכי שכנים ואף מקרי רצח ואלימות בין שכנים.

בנוסף היו מעשי שוד, שעשו בדואים, גזילת מקנה, ביזת יבול, ואף אלימות פיסית לצורך מעשי גזילה.
הפשיטות של הבדואים גררו הקמת ארגוני שמירה שבתחילה העסיקו בדואים ובהמשך יבודים בני המושבות שלמדו ואף העריצו את ההוויה הבדואית.
בסך הכל היתה סימביוזה חפיפה מבחינה כלכלית .
המתישבים היהודים היו מעסיקים, הערבים היו מועוסקים (יתכן שכאן ראה אחד העם במאמרו מקרי התעמרות בפועלים, צעקות מצד הבוס החקלאי היהודי לבין הפועל הערבי- היו מקרים כאלה.)

גם הדינמיקה של שמירה לבשה צורות ולבסוף הוקם ארגון השומר, קבלני שמירה, חברת שמירה שהורכבה מיהודים שנהגו בעזות נפש כמנהג הבדואים וזכו להערכה ולכבוד מהשכנים הערבים

בזכרונותיו מתאר השומר אברהם שפירא את הווית השומר כהסתמכות על חכמת המדבר והתנך עיין תחת עיין שן תחת שן וכו' דרך אגב רוב חברי השומר, כמו כל אנשי היישוב היו דתיים שומרי תורה ומצוות.

אברהם שפירא כותב בספרו כי ברבות הימים לא נזדקקו השומרים מארגון השומר לינהוג באלימות וידעו להלך עם הבדואים בשפתם, בנימוס ובכבוד.

בואם של החלוצים בעליה שניה צפן בחובו חומר נפץ חברתי.
ובראש ניגודי אינטרסים כלכלים.

ההוויה הסוציאליסטית האלימה שהובא מהמישורים עקובי הדם של המהפכה הבולשביסטית יובאה לכאן עם העליה השניה .
ראשית, החלוצים הסוציאליסטים רצו ''לכבוש'' את העבודה.
שים לב לטרמינולוגיה הקצונית והאלימה - ''לכבוש''.
''כבוש'' העבודה גרר בעקבותיו גם נישול ערבים שעבדו עשרות בשנים אצל האיכר היהודי.
''כיבוש'' העבודה הוסיפה זרה שמן למדורת הנגוד בין העם היהודי לעם הערבי.
ואחר כך הגיעה שעתו של ארגון השומר.
שוב ענין של אינטרסים כלכליים ומאבקי שליטה, ארגון השומר
פורק ובמקומו הופיעו חבורות של מיליציונרים סוציאליסטים יהודיים חדורי מוטיבציה חלקם בעלי ניסיון צבאי אולם הבנתם במנטליות של המזרח התיכון שאפה לאפס.

הגיע לכאן טרומפלדור הגיבור שלא רק שלא ידע עברית אלא גם ערבית לא הבין , ומצא את מותו בקונפליקט מיותר שאברהם שפירא השומר , פותר אותו בחיוך, בשני מילים טובות בשפה הערבית ובפינג'אן קפה.

והסוציאליסטים בדרכם הדורסנית, ניסו לאלץ את היישוב הישן ללכת בדרכם הברוטלית והתנקשו בדה -האן שהיה ידוע בקשריו הטובים עם צמרת ההנהגה הערבית דבר לצנינים בעיני ההנהגה הסוציאליסטית.
מערכת התעמולה הציגה את המקרה של דה האן
כמקרה צודק ואף העלילו על דה האן עלילה כאילו היה הומוסקסואל וקיים יחסי מין עם עמיתיו הערבים.

עדויות על מאות מקרים, של התנהגות אלימה, ברוטאלית
של הארגון הסוציאליסטי ציוני שהשתלט על מוסדות היישוב.
כלפי הערבים, כלפי אנשי היישוב הישן, כלפי המתנגדים הפוליטיים לא מסתתרות באיזה פסקה עלובה במאמר שפרסם פעם אחד העם אלא שמורות בכל ארכיון ראוי לשמו, במאות ספרי זכרונות, במסורות בכתב ובעל פה המעברות מאב לבנו על התעמרות בתימנים של כנרת, בהתיחסות חזירית לרחל המשוררת
ובכל ספר הסטוריה לא משוחד.

נסיון להתחמק מעובדת דורסנותם חסרת הפשרות של חלוצי עליה שניה הוא עוות ההיסטוריה ושכתוב חסר טעם.

האם יש להתנהגות המתנשאת הזו איזה משקל בהקצנת איבתם של הערבים ליהודים?
אני משוכנע, כי יחס נאות ואנושי היה מייצר מערכת יחסים טובה יותר.
אולם שוב נחזור למלומד הערבי שדעתו מקובלת עלי.

''מלחמה בין שני שבטים על אותה כברת ארץ והחזק ינצח''
http://www.faz.co.il/thread?rep=56378
הסיכום שלי עומד בעינו
דוד סיון (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 21:03)
בתשובה לאבי גולדרייך

במקורות שאני ציינתי כולל אלו הכתובים על ידי ערבים מוזכרים מקרים לא מעטים של סיכסוכים עוד לפני העליה השניה. נכון, לא ממש ספרתי אבל זה כתוב באותם מקומות שהזכרתי במאמר - למשל בארי, Avneri, ו-Mandel. המקרה של פתח תקוה הוא דוגמה לאי הבנה של המציאות והמנטליות של הערבים ומנהגי המקום. צריך לציין שהיו מקומות שהדברים חזרו על עצמם יותר מפעם אחת.

העדות של אחד העם היא הבעת חשש בגלל התנהגות אנשי העליה הראשונה היא רצינית ולא צריך להמעיט בערכה. העדות הזאת היא לא ''פסקה עלובה במאמר שפרסם פעם אחד העם''. אולי כדאי להזכיר שהיא נכתבה אפילו לפני התארגנות העליה השניה וכנראה מתייחסת ל-‏13 השנים הראשונות של העליה הראשונה.

המקרים והסכסוכים של הערבים עם אנשי העליה השניה לא היו שונים בהרבה מאלו שהיו עם קודמיהם (העליה הראשונה) אלא:
1. שהם ביטאו אצל הערבים, נסיון עם מתיישבי המושבות של עשרים השנים שקדמו לעליה השניה.
2. צפיפות והרכב אוכלוסיה באזור ההתיישבות של העליה השניה,
3. ההשפעה של מהפכת התורכים הצעירים, משנת 1905 והלאה, על שאיפות לאומיות של הערבים ושאר יושבי האימפריה.
4. הפעילות הגלויה של הרצל להשגת הצ'ארטר מהסולטן.
5. אנשי תנועת העבודה מתוך העליה השניה באו עם ''... מטען אידיאולוגי עשיר, לקחי הנסיונות של קודמיהם ומוטיבציה גבוהה להגשים את יעדי הלאום [בית לעם היהודי]. הם היו ממוקדים בהקמת ישובים, וכיבוש העבודה מהפועל הערבי בעיקר בחקלאות''.

כל אלו כתובים בגוף המאמר שבו לא ממש נכנסתי לכל הפרטים. אבלכאשר מפטרים שומר שלא מילא את תפקידו זה לא אכזריות (כמו שהיה בסג'רה) וגם לא כאשר מתחרים על מקום העבודה אצל האיכר היהודי במושבה. כאשר בעקבות מקרים כאלו קמים אירגוני שמירה שמנסים ומצליחים לתפוס את עמדות השמירה בישובים היהודים זו לא אכזריות. אבל כמובן שזה מרגיז את הצד המפסיד.

אבל ההתנגדות לציונות התפתחה עוד בתחילת העליה הראשונה והתרחבה מסכסוך לסכסוך מפתח תקוה, לגדרה, לחדרה ולעוד מושבות. ההתפתחות של ההתנגדות נמשכה גם בתקופת העליה השניה ובודאי ינקה חיזוקים מהעובדה שאנשי העליה השניה היו גלויים יותר באשר למטרותיהם – הקמת בית לאומי בארץ-ישראל.

------

לפני שאתה מדבר ומתלונן על התחמקות כדאי שתציין את מקורותיך הספציפיים למאות העדויות ולכל שאר הטענות שלך שקשורות במאמר. כדאי שנתמקד בנושא המאמר (ההתייחסות לרחל המשוררת היא אולי חשובה אבל לא קשורה ישירות לנושא המאמר. כך גם פרשת דה –האן). אני את המקורות שלי הצגתי ואני מרגיש די נוח עם המסקנות שלי.

הנסיון שלך, בשלב זה, הוא נסיון לספר אגדות על חלוצי עליה שניה כדי לשכתב את ההיסטוריה - שכתוב חסר תוחלת.

בכלל עם הזמן בפא''צ הצלחתי לא רע בהפרכת כתבי אישום על חלוצי העליה השניה, של כל מיני ''אוהבי'' סוציאליסטים כמוך. יחד עם זאת אהיה מוכן לכתוב גם מסקנות הפוכות אם אשתכנע על פי מקורות ראשוניים - אני פתוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56394
הנושא מעניין..
אבי גולדרייך (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 6:12)
בתשובה לדוד סיון

הייתי ממשיך אתך בדיוןבהנאה רבה.

אך מאחר ויש לך נטיה לצטט מפי אמרות או מונחים שלא אמרתי ציינתי חשבתי , או אפילו חלמתי עליהן , אני מעדיף להפסיק את הדיון .

יחד עם זאת, הנתונים שהבאת חשובים -למרות ששיטת הסקת המסקנות פגומה לחלוטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56396
שיטת ביקורת מופרכת
דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 6:47)
בתשובה לאבי גולדרייך

מה שיוחס לך אכן כתבת.
אין לי דרך לדעת על מה חלמת אלא על דברים שכתבת כאן
מבלי להביא אסמכתאות. במקום להראות שדברי או מסקנותי לא נכונים זרקת אמירות מבלי להציג את מקורותיך. לכן שיטת הביקורת שלך כאן היא לא רצינית - מופרכת.

כאשר זה לא מצליח את חוזר לטענה על ''... שיטת הסקת המסקנות [ה]פגומה לחלוטין''. אבל גם את זה לא הראית. זה שאתה ''מפסיק'' את הלא דיון מציב סימן שאלה על האמינות של דבריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56400
אני נאלץ לחזור ולאמר לך דוד
אבי גולדרייך (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 8:05)
בתשובה לדוד סיון

לצערי אתה הוזה בהקיץ בשוגג או במזיד ומייחס לי אמרות שלא אמרתי אותם מעולם.

בנסיבות אלה אינני יכול להתייחס אליך בכבוד וברצינות הראויה.

לציין ששיטה זו אינה חידוש אצלך ואתה נוהג בה לאורך כל הדרך כאשר תוקפים את דעותיך, לא רק כאן ולא רק אצלי.

יחד עם זאת אחזור ואציין כי הנתונים שהבאת חשובים אולם
דרך הסקת המסקנות שהתבססה על סברות כרס ואלימינציה
פגומה מיסודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56401
אכן אין חדש
דוד סיון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 8:26)
בתשובה לאבי גולדרייך

אתה ממשיך בהשמצות.

1. לא התייחסת בכבוד מהרגע שהצטרפת לדיון.
2. אם יחסתי לך דברים שלא אמרת הצג אותם ואת הקישור בו
הם מופיעים.
3. כבר מההתחלה של הבנתי שתטפס על היושר והיושרה שלי. הדעה הזאת שלך מיותרת ולא עניינית. היא לא מפריכה את המסקנות שלי שמוצגות במאמר לכל אחד לבחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=56397
אבי גולדרייך - העלית נקודות חשובות ביותר
מיכאל שרון (יום חמישי, 10/02/2005 שעה 7:02)
בתשובה לאבי גולדרייך

אבי גולדרייך, הבאת נקודות חשובות ביותר, בפרט הנושא הכלכלי-אידאי של כיבוש העבודה. אתייחס לכך במאמר ניפרד.

ראה מאמרו של פרופ' זאב שטרנהל: ''להעריץ ולשכוח את העלייה השנייה'' שהופיע לאחרונה, אולי גם בעקבות הדים לנושא שהעליתי בתחילת דצמבר 2004 .

ועוד באותו נושא
http://www.faz.co.il/thread?rep=56373
מאמר משובח
אבי גולדרייך (יום רביעי, 09/02/2005 שעה 19:29)
בתשובה לדוד סיון

אמנם אני לא מקבל את מסקנותך, אבל ריכזת כמה פנות נסתרות ובעלות חשיבות עצומה בהסטוריה שלנו .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.