פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לארן ורשבסקי, 17/07/02 21:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5501
מילשטיין כתב, עבור לדום. ורשבסקי הגיע. דום מתוח !
רפי גטניו (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 0:14)
בתשובה לארן ורשבסקי

גם זה מופנה לכולם........

שימו לב לדברי המוכיח , המתנשא מעל הדיון.

''אני חייב לומר שהדיון שנעשה כאן מדהים ומדאיג אותי כאחד.''
ומידת הנזיפה צריכה לגרום לכולנו להרכין ראש, אכן חטאנו.(סליחה לא לכולנו, רק לאלה שלא קופצים לדום על כל מה שכותב מילשטיין ) , אכן דוגמא לאינטלקטואליה של הדיון.

וממשיך כבודו במשפט הבא :
''עצם העובדה שחלק מהכותבים כאן כמו רפי או עודד מתווכחים על כך מדהימה ומדאיגה אותי.''

האמת, אני שמח שאני עדיין מדאיג מישהו.

ומסיים בנימת תוכחה ואזהרה, :
''אודה לכולם אם תפסיקו להתווכח על נקודה ברורה זו ותתחילו להתווכח על נושאים ראויים ויכוח בכדי שאני ושאר הקוראים נוכל להמשיך ולהנות מהפורום הזה.''

עד כאן ציטוטים נבחרים.
האמת היא שהנאתו של אדון ורשבסקי מהפורום אינה מענייני. הוא יכול להנות, הוא יכול לסבול, הכל לפי מידת המצב הרוח השורה עליו באותו יום. הוא מוזמן לדלג על כל מקום בו שמי מוזכר, ואני מבטיח לו לא להעלב.

רק עליו לקחת בחשבון, שלא כל הכותבים בפורום עונים אמן אחרי כל מילה שכותב מילשטיין. יש כאלה שמעזים לפקפק, לבקש הבהרות , ושומו שמיים גם להתווכח.

אני לא היסטריון, גם לא חובב, והודיתי בכך בריש גלי בפתיל זה.
אבל קראתי את חיבורו של מילשטיין ביסודיות. העליתי ואני עדיין מעלה מס' נקודות העשויות להציג את העובדות כפי שהיו באור אחר.
אני תוקף גם את העבודה שנעשתה בכך שאני טוען שהעדות של הגבור הראשי חסרה בה. ואני מדבר על עדות בלתי אמצעית כפי שנגבתה מאחרים שהיה נוח יותר כנראה לשוחח איתם.
כמו כן אני מעלה את הנקודה שאין עדויות ממקור ראשון המאשרות את האשמתו של מילשטיין למעט עדותו של בעל עניין (טבנקין) שיש סיכוי טוב שהיא מוטה.
נקוודה נוספת היא התנהגות הפיקוד הבכיר שלא העמיד את רבין למשפט צבאי כפי ''שעושים בצבא עם נורמות מודרניות'' כמאמר ורשבסקי, אלא קידם אותו.

יתכן ויש גם פתרון אחר שמסביר את רצף הארועים, ומילשטיין בהגינותו מביא את דברי שנים מהם בפרק 15 .
מאיר פעיל ויצחק לויצה. אולי מר ורשבסקי יסתום גם להם את הפה ויגיד להם להפסיק להתווכח ?

אז יש חבורה שטוענת שכולם מושחתים וכולם שומרים על קשר השתיקה, יבושם להם. אני מציע למר וירשבסקי לקרוא רק את מילשטיין וחבורתו, ואז הוא בטח לא ייתרגז, ויתכן שאף יהנה הנאה שלמה בקריאה בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5505
רפי: אתה חוזר שוב ושוב על דברי האיוולת שלך
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 0:22)
בתשובה לרפי גטניו

ומדמה לעצמך שבסופו של דבר תהיה להם אחיזה.

רבין עזב (לא ברח, לא נטש) את פקודיו בזמן הקרב. כל מי שהיה בחייו ביחידה קרבית (גם ימני וגם שמאלני) וכל מי שהיה בחייו בקרב (גם מתנחל וגם איש גוש שלום) מבין את משמעות דבר. ומי שאינו מבין שיסתפק בעריכה ובסגנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5538
אני בהחלט מעדיף את העריכה והסגנון על פני המלחמה
רפי גטניו (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 3:26)
בתשובה לאורי מילשטיין

זה לא אומר שאין לי מה להגיד עליה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=5536
לורשבסקי
יורם המזרחי (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 2:37)
בתשובה לרפי גטניו

דעה אינה תורה ולפעמים אינה אמת.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=5570
ליורם: אני נדהם מעומק הטיעון!
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 8:53)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=5748
צר לי
ארן ורשבסקי (יום שישי, 19/07/2002 שעה 19:09)
בתשובה לאורי מילשטיין

רפי צר לי אך לחלוטין לא התיחסת לדברי.

אולי תצטט רק את מילות הקישור שכתבתי ותלעג להם וזהו. אני חושב שכתבתי משהו ענייני שראוי חוסר תגובה או תגובה עניינית.

מקבל את הערתך לנימה המעט מתנשאת שבה כתבתי, אני לא מישהו שבגללי אתה צריך לכתוב או לא לכתוב את דעתך.

אבל אני כן חושב שמגיע לי הכבוד הראוי כאדם להתייחסות עניינית.

בכל מקרה לא נעמדתי לדום לדברי מילשטיין, למעשה לא כתבתי שאני אפילו מקבל את דברי מילשטיין.

אני טענתי שקיימת עובדה שכולכם הסכמתם לה (רבין עזב את הקרב). תגובתך רפי היא לא הגיונית או סבירה לעובדה זו ולכן שומטת את הקרקע מטעונים אחרים שלך.

למעשה תגובתך הלא עניינית מפורשת על ידי כחוסר יכולת להתמודד עם אמת ברגע שהיא סותרת את השקפתך ואמונתך, ראיתי זאת בעבר אצל אנשים רבים ואני מקווה בשבילך שתתפכח מכך. יכולת לכתוב ''רבין מנהיג אמיץ ומצוין בעל חזון מדיני, חכמה אסטרטגית אבל הוא כשל בקרב מסוים כמחט'' עצם העניין שלא אמרת זאת ועצם העובדה שאתה מתחמק מלהתייחס לטיעון שלי מראה על בעיה בהתייחסות לרבין.

הדבר דומה לאדם דתי שלא יכול לקבל שאלוקים לא מושלם. אדם דתי לא יכול לומר אלוקים כל יכול אבל הוא כשל ב... כשם שאתה לא יכול לומר אותו הדבר על רבין. יכול להיות (אף על פי שזאת לא הסקה לוגית ישירה כי לא הראיתי את כל האלטרנטיבות האחרות ופסלתי אותם) שאתה מתייחס לרבין כמו שאדם דתי מתייחס לאלוקים.

אגב בלי שהתכוונתי זה מחזק את טענתו של אורי מילשטיין שלחלק מהאנשים רבין הוא אל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5758
אני מתנצל
רפי גטניו (יום שישי, 19/07/2002 שעה 21:00)
בתשובה לארן ורשבסקי

ארן שלום

אני מתנצל אם נפגעת מדברי, כוונתי לא הייתה לפגוע, ודבריי נאמרו בחצי חיוך (הומור ולא לעג) . סגנון דבריך היו כמו ''הרמה להנחתה'' במשחק כדור עף , ואני הנחתתי. זה טבעו וקסמו של דיון אינטרנטי , בו כולם משוחחים עם כולם, ואם נפגעת באיזושהי צורה , לא זאת הייתה כוונתי. קראתי גם דברים קודמים שכתבת בפורום, ואכן אתה בהחלט זכאי להתייחסות מכובדת.

עברתי שוב על תשובתי הקודמת, ועיקרי טענותי לא השתנו. אנסה לנסח אותן בצורה אחרת.

1) מוסכמת העובדה שרבין יצא אישית להזעיק עזרה. זה מופיע גם בפנקס שרות של רבין וגם בשלל העדויות שכתובות במאמר . על כך אין מחלוקת.

2) אתה טוען שבכל מקרה ובכל תנאי , אם מפקד ברמתו של מח''ט בסיטואציה שהייתה , עוזב את שדה הקרב, ולא משנה למה , הוא כשל. אתה אומר שחובת הישארותו של המפקד בכל תנאי עם חייליו היא חובה ראשונה ומוחלטת, וכל סטייה ממנה היא כשל של המפקד.

2 א) אני טוען שהקוד הזה הוא לא מוחלט, אף על פי שאני מסכים כי לרוב הוא הקוד הנכון.

2 ב) טענתי נגזרת מזה שלדעתי (ולדעת טובים וגדולים ממני) חובתו הראשונה של מפקד , מעבר לבצוע המשימה, היא שמירה על שלום חייליו.

2 ג) אני טוען, שתיתכן סיטואציה בה ישקול מפקד לא לקיים את סעיף 2א שהבאתי לעיל, על מנת לקיים את 2ב.

2 ד) אני אומר שיתכן ונסיעתו להזעקת עזרה של רבין נופלת לקטגוריה של 2ג. יתכן והיו לו סיבות טובות ליסוע אישית ולהזעיק עזרה. טענתי שכותב המאמר לא ניסה לבדוק את האפשרות הזאת עם בעל הדבר עצמו , ועל כך חטפתי קיתון של רותחין מאחד המגיבים. כמו כן טענתי שאין במאמר עדויות ישירות של מפקדיו או פקודיו המאששים את אינטרפטציית הבריחה ,(למעט עדותו של בעל ענין - טבנקין) ותמהתי איך יכול להיות קשר שתיקה רחב כל כך וזמן רב כל כך. הרי יש עוד אנשים מהם שעדיין חיים ביננו. (תמיהתי עצמה אינה הוכחה, או הפרכה לטענתו של מילשטיין, אך יש בה כדי לסדוק את המבנה עליו בנוי המאמר)

3) אתה מפרש את תגובתי כחוסר יכולת להתמודד עם אמת כאשר היא מופיעה.
3 א) אני טוען שאותה אמת לדעתך טעונה הוכחה בעיני, ולכן אנו חלוקים בנקודה זו.

דרך אגב, תהליך האלהתו של רבין בחלקים של הציבור, החלה רק עם הרצחו.

למותר לציין שרבין עבורי היה מנהיג אמיץ וחכם, בעיקר בערוב ימיו, אך לא אל, אך ביקורתי על מעשיו, קטנה בהרבה מהערכתי לפועלו.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=5783
לרפי: חובתו הראשונה של מפקד
אורי מילשטיין (שבת, 20/07/2002 שעה 6:38)
בתשובה לרפי גטניו

חובתו הראשונה של המפקד היא לבצע את המשימה. אם חובתו הראשונה היתה לשמור על חיי פקודיו, הוא היה עושה הכל כדי לא לצאת למשימה ואכן כך נהגו ונוהגים לא מעט מפקדים מבית מדרשו של רבין. ענין זה נידון כבר במלחמת העצמאות על ידי הקולונל דוד מרכוס ודוד בן גוריון בקשר להימנעות חוזרת ונשנית של יחידות פלמ''ח לבצע את המשימה בלטרון. ראה לעניין זה את יומן המלחמה של בן גוריון.

רק ביחידה 101 ובגדוד 890 , שבה בעקבותיה, בשנות החמישים נקבע סופית ערך ביצוע המשימה כערך עליון של פיקוד קרבי. מחולל השינוי הזה הוא אריאל שרון. זאת אחת הסיבות שאנשי תרבות הפלמ''ח שונאים (או לפחות שנאו) אותו כל כך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.