פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לשקד, 17/07/02 12:56)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5443
	לשקד לרפי ולאלכס: קוד חדש למפקדי צה''ל, של
	אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 15:14) בתשובה לשקד
	השפויים אני כל כך מתרשם מכנותכם ומגישתכם השפויה, עד שאני מציע בעקבות ודבריכם לחבר קוד מפקדים לצה''ל שבו הערך הראשון: כשמתחולל קרב קשה ובו פקודיך נהרגים, עזוב את פקודיך(ברח אומרים הגרופיז הבלתי שפויים, אבל אתם שפויים ולא מתלהמים), סע להזעיק עזרה ולך לישון! מה דעתכם הבלתי מתלהמת? ולפני שאתם עונים לי, כדאי שתקדישו כמה דקות מחשבה לשאלה: ''קרב'' מהו, ומה תפקיד המפקד בקרב. ולידיעתכם , לפעמים בהיסטוריה גם השמאלנים וגם יפי הנפש צריכים להילחם ולא רק להפגין למען שלום. אז רצוי שהקרבות יתנהלו כהלכה והמפקדים לא יברחו משדות הקרב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5462
	אורי: לפקודה תמיד אנחנו, לאור היום ובמחשך
	שקד (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 16:12) בתשובה לאורי מילשטיין
	נ.ב. דווקא שמעתי על כמה שמאלנים שנלחמו כשהיה צריך. וגם נהרגו (ולא באהלה של תורה)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5464
	ומה גישת ההנהגה השמאלית? ''איש איש לגורלו''. כן,
	מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 16:22) בתשובה לשקד
	רבין הוא שהפריח ''כלל'' זה בפרשת קירבונו (1983)של ''חבר יקר'', הוא יעקוב לוינסון, שהביא בעמל של ימים ולילות ובגאונותו המסורה, את בנק הפועלים למעמדו המוביל במשק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5477
	שרון: האם רבין היה מנהיג שמאלי? תמהתני
	שקד (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 20:04) בתשובה למיכאל מ. שרון
	1. בעייני רבים מאנשי השמאל נחשב רבין לסמן ימני דווקא. נץ. גנרל עם תפיסות ביטחוניסטיות. עיין ערך דבריו על רמת הגולן. יותר מכך, אחת מטענות מחנה הימין הייתה שרבין קיבל מהם תמיכה בבחירות, בגלל דעותיו הנוטות לימין. 2. הסכם אוסלו קירב את רבין לתפיסת השמאל המתון, וזו הייתה ''קפיצת מחשבה'' ושינוי בתפיסת עולמו (שרק מעטים בגילו מסוגלים לה). 3. נראה לי, כפי שכבר הספקתי לראות מתגובותיך, שאתה יודע שאמירה מסוג ''תפיסת השמאל...איש איש לגורלו'' היא שיטחית וקנטרנית. 4. אם אתה רוצה לדון באותה פרשה ולסמוך על כך את הטיעון הנ''ל, או להביא בכך עוד פאן באישיותו של רבין - נשמח לקרוא (או שלא). 5. בהרחבה לסעיף הקודם: א. אישיותו של רבין אינה משקפת את השמאל. דרכו המדינית משקפת אותה בצורה חלקית ביותר. ב. על כל אמירה ממין זה, ניתן להביא אמירה, התנהגות או מעשים אחרים (לדוגמה: פאן נוסף של רבין: רגישות שאינך מצפה ממצביא למשפחות השכול). ג. בני אדם הם יצורים מורכבים ומתערבבים בהם הטוב והרע, היפה והמכוער. לכן - למעט צדיקים - אין אדם שלא נמצא בו פגמים(ועל אחת כמה וכמה בפוליטיקאים).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5466
	לשקד
	שחור תלתלים (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 17:15) בתשובה לשקד
	נכון מאוד. לכן כדאי שתתפכחו ותדאגו שלא ייפגעו יהודים, בין אם שמאלנים ובין אם ''אחרים''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5467
	נדאג לכך ע''י זה שנצא מהשטחים
	רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 17:24) בתשובה לשחור תלתלים
	ונגיע להסדר עם הפלשתינאים כל דרך אחרת תוביל רק לעוד שפיכות דמים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5475
	לשחור תלתלים:ואני חשבתי שלרגע הנחנו
	שקד (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 19:40) בתשובה לשחור תלתלים
	לדיון האין-סופי שבין שמאל וימין. הלא במורשת רבין אנו עוסקים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5487
	שקד: שאלי את חבריך שנלחמו אם זה תקין
	אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 21:33) בתשובה לשקד
	שמפקד חטיבה יטוש את פקודיו בעת הקרב ויסתלק להזעיק עזרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5513
	אורי: את חלק מחברי קצת קשה יהיה לשאול
	שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 0:41) בתשובה לאורי מילשטיין
	את אלו שנותרו - עדיין לא שאלתי, אבל אני מניחה שתשובתם (גם בלי לדעת במי מדובר) לא תהיה כה חד משמעית, אלא בכפוף לתנאים שנוצרו. מפקד הפלוגה בא לחם ונהרג אחי, לדוגמה, ברח (או עזב) את השטח (סיני, 73) ואף השאיר פצועים רבים שלא פונו(מרבית ההרוגים מאותו קרב היו למעשה פצועים שהושארו לגווע ונאספו מחולות סיני כשלושה חודשים אחרי תום המלחמה). מסקנות הוועדה שחקרה את הקרב, כפי שהובאו לידיעת המשפחות, היו כי מכיוון שהקרב הוכרע, הוועדה לא מוצאת פסול בהתנהגותו של המפקד שהוציא מהשטח את הלוחמים שעדיין אפשר היה להוציא. הסיפור לא בא להצביע על נקיון כפיו של אותו מפקד - וכידוע, גם הצבא יודע לחפות על אנשיו - אלא רק להציג מצבים שונים ואפשריים. ובסיפור הזה מדובר בוועדה שהסתמכה על מספר לא קטן של עדים - שלא ממש קיימים בסיפור הבריחה של רבין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5516
	לשקד: ומה דעתך על תפקודו של אותו מפקד פלוגה?
	אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 0:49) בתשובה לשקד
	האם את חושבת על נסיבות שבהן אותו מפקד פלוגה יקבל את אות הגבורה, או לחילופין יפקד על בה''ד 1 בדרכו למשרד רמטכ''ל? שקד, לא הכל תלוי בנסיבות. רוצח לדוגמא לא יוכל להיות צדיק הדור אפילו אם הוריו התעללו בו כשהיה ילד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5524
	אורי: את הסיפור כתבתי
	שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 1:10) בתשובה לאורי מילשטיין
	כדי לחדד טיעון מסויים. ''דעתי'' האישית בנושא זה, כפי שוודאי תבין, מתחילה ונגמרת במותו של אחי, ובתחושת האובדן של ילדה שמאבדת אח (ובמובנים רבים גם הורים). כמי שאינה משחקת משחקי מלחמה, אין לי כלים לבדוק את טיעוני הוועדה. (אני זוכרת שהועלו טענות על טיוח, וכי אחד מחברי הוועדה אף אמר, בדיעבד, כי היה ניסיון לסגור עיניינים בשקט ולא ליצור ''מחול שדים'') וד''א, אותו מפקד זכה באות גבורה במלחמת ההתשה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5556
	לשקד: אז מדוע את מחפשת כף של זכות בבריחתו של
	אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 7:38) בתשובה לשקד
	רבין. גם כאן היה נסיון למנוע מחול שדים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5546
	לאורי.....החלטת מפקד בשדה הקרב היא הקשה ביותר
	יורם המזרחי (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 4:25) בתשובה לאורי מילשטיין
	על החלטות מפקד ============= הגנרל האמריקאי רוברט אי. לי, שבמלחמת האזרחים פיקד על רוב כוחות הקונפדרציה הדרומית, מי שבעיני רבים נחשב לגנרל האמריקאי האהוב ביותר בהיסטוריה, אמר ערב קרב גטיסברג לבן חסותו ומקרבו, מפקד הארמיה הגנרל לונגסטריט: ''הדבר הקשה ביותר למפקד, האוהב את הצבא ואת חייליו הוא לקבל החלטות העשויות לעלות בחיי אלה שאותם הוא אוהב'' מחד, אתה מבקר ללא רחם את המסורת הצה''לית וסיסמאות החאנטאריש של ''לא מפקירים פצוע'', ומאידך אתה כועס, בלי ידיעת העובדות, על מפקד פלוגה שקיבל החלטה להציל את מי שיכול היה, גם כדי שיוכלו לחזור ולהילחם...לא נעים.... המיתוס של ''לא מפקירים פצוע'' אינו אלא סיסמא מלהיבה, ובמקרים רבים לא יעילה, כמו הסיסמא המועתקת מהאמריקאים: ''אחרי''. (סיסמאת בית הספר לחי''ר של צבא ארה''ב) או ''הטובים לטיס'' ( העתקת סיסמאת גיוס של חיל האויר המלכותי בזמן מלחמה''ע השניה), וצעקות טרזן המכה על חזהו להפחיד את הקופים ולהשכיב את ג'יין.... אסור להקיש מאלה ודומיהם לגבי יעילותו או יכולתו של צבא, או מ.פ..... צר לי על אלה שנפלו בגלל החלטת מ.פ, אך רווח לי לדעת שאחרים ניצלו ממוות ודאי.... שיקול דומה קיבל הפיקוד הצרפתי בהודו-סין, כשהחליט להורות למאחז דיאן ביאן פו להיכנע (1954)... כל זה בזמן שרוב לוחמיו, אנשי לגיון הזרים וחטיבת הצנחנים הצרפתית היו מוכנים להלחם עד הסוף. מי צדק? הפיקוד הגבוה.... המלחמה היתה אבודה, השבויים חזרו הביתה ועוד הספיקו להילחם בסואץ ובאלגי'ר.... בבתי העלמין של דרום וצפון וויאנטאם, נותרו הרבה קברים של צרפתים אחרים שלא קבלו פקודה דומה... (ראיתי במו עיניי). חקר מלחמות בו אני עוסק שנים רבות מלמד שאין ''חוט משי'': כל הצבאות דומים בסה''כ, וגם המנצחים הגדולים של המאה העשרים, כולל הצבא האדום המפואר, עשו שגיאות איומות ולעיתים קיבלו החלטות שגויות, או כפויות מציאות, שעלו בחיי רבבות! המלחמה היתה ותישאר גיהנום, לפעמים טומאה הכרחית, אך בכל זאת טומאה ואין ליפייף אותה עם סיסמאות של בסיס טירונים או קירות השק''מ.... זכור לי מקרה אישי של מחלקה מגדוד מסויים,בחטיבה מסויימת, במקום מסויים ובשנה מסויימת, ובה ''מיטב הנוער ומלח הארץ'' שנקלעה לאש תופת שהנחית מוצב סורי.... המ.פ, שצפה מאחור, (לימים אלוף) הורה למ.מ לחלץ את הכוח הקטן. כשהמ.מ ''הגבר'' הודיע שלא יפקיר פצוע... קיבל הוראה חד משמעית לציית. הפצוע טופל, נשאר חבוי עם חובש, והשאר דילגו מהר ככל האפשר לאחור, מחוץ לטווח המרגמות והתול''ר הסורי.... מאוחר יותר יצא סיור מנוגמ''ש שחילץ את הפצוע הכעוס והחובש האמיץ אך המבוהל... באשר לי... כשראיתי ממרחק את כמות הפגזים שנפלו על המקום בו המתנו להחלטה, ניגשתי בשקט בשקט למ.פ ואמרתי לו מילה אחת.... תודה. אף שאין הנחתום מעיד על עיסתו, האמן לי שאינני פחדן ויש לי בעניין זה ''קושאנים'' וצלקות ,אך כשקיבלתי, עם חיילי-בתולין אחרים הוראה לסגת (לברוח לפי גרסתך) הייתי מאושר....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5557
	ליורם: ערך לחימה מרכזי - מפקד לא נוטש את פקודיו
	אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 7:50) בתשובה ליורם המזרחי
	תחת אש! אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי ובהקשרים שאינם ממין הענין. מקרה של נטישת מפקד את פקודיו תחת אש הוא פסול בכל מקרה. אין דומה נטישת מפקד את פקודיו לנסיגה או להפקרת פצוע. במלחמה כמו בכל תחום אחר יש לעשות אינטלקטואליזציות של סיטואציות. מובן מאליו שבנסיבות מסוימות יש לסגת, ולא ניתן לחלץ פצועים. מצד שני, כפי שכתב מרכס לאנגלס, הקרב למלחמה הוא כמו הכסף המזומן לכלכלה. זלזול בנורמות התנהגות בקרב לא יאפשרו לצבא להשיג את יעדיו. לכן, לעתים דווקא כן מקריבים חיים כדי לא לגרום לזילות ערכי הקרב והלחימה. ערך מרכזי בכל התנהגות קרבית הוא אי נטישת המפקד שעה שחייליו נמצאים תחת אש. מי שמזלזל בערך הזה נותן יד להרס יכולת הלחימה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5544
	נורמות ''אאלן''צבאיות קשה לשמור או לקבע חדמשמעית
	יורם המזרחי (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 4:00) בתשובה לשקד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5565
	ליורם: לכן מתקיים הדיון הנוכחי
	אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 8:36) בתשובה ליורם המזרחי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5541
	רשומון ציוני
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 3:43) בתשובה לאורי מילשטיין
	אורי ידידי, מעודי לא קראתי לאנשים המצדדים בדעתך ''גרופי'ס'' או בכל כינוי אחר. אנא תן דעתך לכך לפני שאתה מבקש לכרוך אותי עם אנשים אחרים בחבילה אחת. זה מאוד לא לרוחי, בלשון ההמעטה. האיש רבין והמיתוס שנוצק סביבו אינם מענייני. הדבר היחידי עליו אני יכול לומר דבר כללי קשור בעובדת עזיבתו של רבין; אתה קורא לביצוע אקט זה בשם ''בריחה'', ואני מבקש לקרוא לפעולה זו ''עזיבה'', ככל הנראה לצורך הזעקת עזרה. לא ברור. קיימות עדויות שונות בנושא זה. זהו ההבדל היחידי מבחינתי, והוא אכן הבדל משמעותי באינטרפטציית ההתרחשויות האמורה. מובן כי עזיבת מצביא לצורך רענון והזעקת עזרה אינה אפשרית באם לא מינה לעצמו מחליפים ברורים ומוסכמים, ובאם לא ביצע זאת לצורך תכנון המתקפה באמצעים אחרים ונוספים, שכן אם לא כן עלול מעשה זה להתפרש כבריחה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5550
	לאלכס: רבין לא מינה מחליף כשעזב את שדה הקרב
	אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 6:39) בתשובה לאלכסנדר מאן
	לפיכך אין ברירה, לפי הפירוש שלך, אלא לכנות את מעשהו: בריחה.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.