פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנחמה, 19/11/04 15:24)
http://www.faz.co.il/thread?rep=54368
אני באמת לא מבין
אריאל (שבת, 20/11/2004 שעה 22:58)
בתשובה לנחמה

מה קידש את גבולות 48 יותר מגבולות 67?

שם לא גורשו ערבים?

מה עם ''זכות השיבה''... אני מחכה לראות את הראשון שיקום מצפון תל אביב או מיפו להחזיר את הבית בו הוא גר לתושביו הראשונים.

לא מבין את ההיגיון שלך ושל כל חברייך, או שאתם לא מכירים את המציאות, או שאתם רואים רק את מה שנוח לכם או שניהם ביחד.

אין שום סיבה הגיונית להבדלי מעמדות בין גבולות 67 לגבולות 48.

חוץ מזה שלפי דברייך חוץ משטחי יש''ע גם מהגולן אנחנו אמורים ליסוג, ואז באמת תהיה מלחמת עצמאות שניה...(אם ישארו כאן אנשים שילחמו עד אז)

בברכת התפכחות מהירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54375
אם תשתדל מעט - תבין
נחמה (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 10:24)
בתשובה לאריאל

שיש הבדל גדול ומהותי בין מלחמת עצמאות לבין אימפריאליזם.

את מלחמת העצמאות שלנו סיימנו לנצח, לטוב או לרע, בשנת 1949 , כוננו מדינה וחגגנו את יום העצמאות הראשון.

כדי לשמור ולהגן על עצמאותנו וגבולותנו העצמנו בהשקעות עצומות ובמהירות מדהימה את הצבא שקראנו לו אז בצדק ''צבא ההגנה לישראל''.

בד-בבד עם כינונה של המדינה קראנו לכל יהודי העולם באשר הם שם להגר אליה ולזכות בה לאזרחות מלאה ברגע שכף רגלם תדרוך על אדמתה, ולמרות שאותם יהודים לא נמלטו או הוגלו מהארץ ע''י הערבים במהלך מלחמת העצמאות, אלא חיו, רובם מרצונם או מהרגלם, מזה אלפיים שנה ב''שבעים מדינות ודיברו שבעים לשון'' ורק מיעוטם בא לכאן מאז הביל''ויים ועד פרוץ מלחמת העולם השנייה - הכרזנו על זכות השיבה שלהם למדינה החדשה, חוקקנו את ''חוק השבות'', פתחנו לרווחה את ''שער העליה'' ותוך זמן קצר ביותר קלט היישוב פליטים ומהגרים יהודיים בהיקף כפול ממספר הקולטים. זו הייתה התרחשות שאין לה תקדים לכל אורכה של ההיסטוריה האנושית (כאילו קלטו היום האמריקאים למעלה מחצי מליארד מהגרים תוך שנתיים!).

במהירות מדהימה הפכנו למעצמה צבאית מרשימה שצבאה היה מסוגל להגן על עצמאותה בהצלחה כנגד כל שכנותיה בו-זמנית.

שום מדינה לא מנעה מאיתנו התחמשות בכלי הנשק המשוכללים והמתקדמים ביותר להגנתנו, לרבות הקמת חיל אוויר מהגדולים ומהמתקדמים בעולם.

כידוע, מהלכות שמועות עקשניות שכבר בראשית הדור השני לקיומנו הפכנו למעצמה גרעינית, ויש סבירות גבוהה ביותר ששמועות אלה הן שהרתיעו את מצרים וסוריה מלנצל את ההפתעה וההצלחה בפתיחת מלחמת יום הכיפורים ולעצור את צבאותיהם במקום שעצרו, שעות רבות לפני שעלה בידי צה''ל לגייס ולצייד את חייל המילואים הראשון, לציידו, לתדרכו ולהסיעו אל אחת משתי החזיתות.

לצד כל מיני שמועות עקשניות, קיימות גם הערכות מבוססות שאילו היינו מצויים ב- 1973 גבולות עצמאותנו - לא היה מתרחש מחדל הפתיחה של מלחמת יום הכיפורים.

ולסיום: נכון שהמאצ'ו הישראלי המצוי מתייחס בזילזול לדעתן וידיעותיהן של נשים בענייני צבא וביטחון, אבל המציאות מוכיחה לא פעם שיש נשים שיודעות דבר דבור על אפניו לא פחות מהמוכשרים שבגברים, וזה לא מתחיל בברברה טוכמן ולא ניגמר ביציאה מלבנון...
http://www.faz.co.il/thread?rep=54379
טעות קטנה
דוד סיון (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 12:29)
בתשובה לנחמה

הנתונים הנכונים על הגידול באוכלוסיה הם:
סוף 1948 872 אלף,
סוף 1950 1,370 אלף.

זה אומר הכפלת אוכלוסיה בשנתיים. גם זה מייצג התרחשות ללא תקדים.

בארה''ב, ארץ הגירה, גם כן גדלה האוכלוסיה במהירות רבה אלא ששם, בשנים
המעצבות לקח להם להכפיל אוכלוסיה כ- 20 שנה (1790 - 1810).
http://www.faz.co.il/thread?rep=54382
טעות קטנה
נחמה (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 13:26)
בתשובה לדוד סיון

ראשית כל, תודה על ההערה העניינית.
הנתון שלך מתייחס לסוף 1948 ואני התכוונתי ליישוב שהיה כאן בתום מלחמת העולם השנייה וקלט בעיקר את פליטי המלחמה מאירופה, עד ותוך כדי מלחמת השיחרור.

מסתבר שלמרות שלא הסברתי את עצמי נכון, הבנת אותי נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54387
אנחנו מסתבכים
דוד סיון (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 13:54)
בתשובה לנחמה

במאמר ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל'' (http://www.faz.co.il/story_1361). הצגתי את נתוני האוכלוסיה לתקופה שאתה מציין כעת. אם מתעלמים ממספר הערבים (שגם מוצג שם) מתקבל המצב הבא:
1944 522 אלף,
1945 549 אלף,
1946 578 אלף,
1947 609 אלף.
סוף 1950 1,370 אלף.

אז כעת המספרים אומרים בערך הכפלה ב 2.5 במהלך 7 שנים.
כמובן שההתעלמות ממספר הערבים מהווה בעיות מסוג אחר. עדין, בין 1948 - 1950 הוכפלה האוכלוסיה היהודית בארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54392
השורה התחתונה
נחמה (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 16:41)
בתשובה לדוד סיון

דוד, בכול צורה שמסובבים את גלגל הרולטה של ההיסטורית - מתקבלת תוצאה שאין לה תקדים בתולדות האנושות בעת החדשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54394
כבר ערכתי כאן דיון מסוג לפני מספר חודשים
דוד סיון (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 19:45)
בתשובה לנחמה

גם אז לא הייתי משוכנע שהתוצאה היא ללא תקדים בתולדות האנושות כאשר לא מוצגות העובדות (הנתונים). מאחר ולא חיפשתי יותר מאשר לגבי ארה''ב אז אינני יודע את האמת. גם הסיפור של ארה''ב 1790 - 1800 הוא לא שונה בהרבה (כמעט הכפלה בעשור אחד).

בכל מקרה אני אוהב להיות מוחמא כחלק מציבור קטן שקלט רבים......
http://www.faz.co.il/thread?rep=54393
זה לא רק לא מדוייק, זה פשוט שקר
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 18:06)
בתשובה לנחמה

מילחמת העצמאות לא הסתיימה ב 1949. נחתמו הסכמי הפסקת אש (שהערבים ראו אותם וממשיכים לראות אותם עד היום כדבר זמני, ''חודנא'' במסורת הערבית) אבל המילחמה לא רק שלא הסתיימה היא ממשיכה עד היום הזה.

בחוגים שלך מקובל להציג את ההיסטוריה של מדינת ישראל כתקופה בה כל הזמן שרר ''שלום'' למעט התפרצויות קיצרות מועד בהן התנהלו קרבות (או מילחמות אם את מעדיפה את המונח הזה).

המציאות היא שזה היה בדיוק ההיפך. כל ההיסטוריה של מדינת ישראל היא מילחמה אחת ארוכה שבה היו תקופות קצרות של הפסקת אש, תקופות קצרות של מילחמה מקיפה, ותקופות ארוכות של מילחמה ''בעצימות נמוכה'' (איזה יופי של מושג לתאר את הטרור המתמשך).

כדאי שתלמדי קצת מההיסטוריה. היה במאות ה 14 וה 15 מה שנקרא ''מילחמת מאה השנים''. את באמת חושבת שזו היתה מילחמה בה אנשים נילחמו זה בזה ללא הפסקה מאה שנים? מרבית הזמן במשך אותה תקופה שרר שקט והיתה הפסקת אש (''שלום'' לפי השקפת עולמך). זה לא שונה ביחסים בין ישראל והעולם הערבי.

ישראל עוד לא עברה את מחצית הזמן בהשוואה למילחמת מאה השנים.

מילחמת ששת הימים היא ''אימפריאליזם'' בעיניך? כדאי שתחזרי לספסל הלימודים ותרענני קצת את זכרונך בקשר למשמעות של המושג ''אימפריה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54409
התלהמות אופיינית
נחמה (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 23:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. לא. מלחמת ששת הימים לא הייתה אימפריאליזם. ההתנחלויות שבאו בעקבותיה היו והינן אימפריאליזם. ולא סתם אימפראיליזם אלא רדיפת הפליטים לתוך שטחי פליטותם.

ב. ההשוואה שעשית בין מחלמןתינו למה שמכונה ''מלחמת מאה השנים'' היא בבחינת ''גול עצמי'' שלך, ומוכיחה שמרוב התלהמות אינך יודע מה אתה סח. אם בכלל - זו דוגמה שהפלשתינאים יכולים להשתמש בה ביחס אלינו ולא להפך, מפני שהיא, כפי שלא ידוע לך, הייתה מלחמה לשחרור שטחים צרפתיים מעול הכיבוש האנגלי. ובגלל ההשוואה המסולפת שעשית - הם עוד יכולים להגדיל לעשות ולהשוות את יאסר עראפאת לז'אן ד'ארק.

למעשה היו צריכים לכנות את המלחמה ההיא ''מלחמת הסכמי ממון'' מפני שהיא פרצה על רקע השתבשות הסכמי נישואין בין פיאודלים.

ג. לפני שאתה קופץ בראש - עצור ולמד, כי חסר לך המון חומר. התחל בברברה טוכמן, מפני שהיא גם היסטוריונית דגולה וגם סופרת גדולה. גם מקצוענית וגם מעניינת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54413
נחמה, את ממש חכמה
אינסוף לחותם (יום שני, 22/11/2004 שעה 0:25)
בתשובה לנחמה

http://www.faz.co.il/thread?rep=54416
שימוש במושגים וערכים של ימינו
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/11/2004 שעה 1:34)
בתשובה לנחמה

לתאור העבר אינו הדבר החכם ביותר. מילחמת מאה השנים לא היתה כלל מילחמת ''שיחרור'', כי כל מושג הלאומיות לא היה קיים באותה תקופה. גם העמים עליהם את מדברת לא היו מה שקיים היום. אם אפשר לדבר על ''כיבוש'' בהקשר ההוא אז דווקא אנגליה היתה זאת שהיתה תחת כיבוש צורפתי (הנורמנים מימי וויליאם הכובש), וזאת עובדה שעד הנרי החמישי כל מלכי אנגליה ורוב מעמד האצולה כלל לא דבר אנגלית אלא צרפתית.
ברברה טוכמן אכן סופרת דגולה וספרי ההיסטוריה שלה הם באמת מסמכים חשובים. חבל שאת לא מבינה אותם. כדאי שתקראי את ''מצעד האיוולת'' - כאילו נתפר לפי תהליך אוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54429
שימוש במושגים וערכים של ימינו
נחמה (יום שני, 22/11/2004 שעה 18:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

א. אם כבר הזכרת אנכרוניזם מושגי: חלק הארי של חובבי המתנחלים וחובבי הכיבוש והתנחלויות - הוא זה שעושה שימוש יומיומי ב''הבטחות האלוהיות'' ומעתיק את גבולות ''הארץ המובטחת'' היישר מהחומש לימינו אלה.

ב. הצרפתים הם אלה שראו באנגלים כובשים ויצרו את מיתוס ז'אן ד'ארק - לא אני. מה לעשות - עם עם ומיתוסיו...

ג. הזכרנו אהדדית את ההיסטוריונית ברברה טוכמן, אשר השכילה לראות ולנתח את מצעד האיוולת של ההיסטוריה, אבל לעניינינו כאן מן הראוי לעיין דווקא בסיפרה A distant miror (מראה מרוחקת) העוסק במאורעות ההיסטוריים של המאה ה-‏14.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54430
שימוש במושגים וערכים של ימינו
יובל רבינוביץ (יום שני, 22/11/2004 שעה 19:14)
בתשובה לנחמה

> ''חלק הארי של חובבי המתנחלים וחובבי הכיבוש והתנחלויות - הוא זה שעושה שימוש יומיומי ב''הבטחות האלוהיות'' ומעתיק את גבולות ''הארץ המובטחת'' היישר מהחומש לימינו אלה.''

את יכולה לגבות את האמירה הזו בנתונים כלשהם? ''חלק הארי'' פירושו מעל 50%.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54434
שימוש במושגים וערכים של ימינו
נחמה (יום שני, 22/11/2004 שעה 21:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא 50% מהמתנחלים אלא 99.9% מצדיקים את ישיבתם בהתנחלויות בכך שהן חלק מהארץ המובטחת בתנ''ך.

איזו הצדקה אחרת יש לישיבתם בשטחים הכבושים?

עצם ישיבת הקבע האזרחית בשטחים כבושים הוא הגיבוי המלא שבמלא לנתון ''חלק הארי''.

מי שטוען כיום שהישיבה האזרחית בשטחים חיונית לביטחון המדינה - עושה צחוק מהביטחון, מפני שרבים מדי מאיתנו עדיין זוכרים כמה כוחות הושקעו בפינוי טוטאלי של ישובי רמת הגולן במלחמת יום כיפור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54436
שימוש במושגים וערכים של ימינו
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 23/11/2004 שעה 1:02)
בתשובה לנחמה

כעת את מדברת על המתנחלים, כשקודם לכן דיברת על ''חובבי המתנחלים וחובבי הכיבוש והתנחלויות''.

אני שאלתי אם את יכולה לגבות את האמירה הזו בנתונים כלשהם ואת ממשיכה לענות לי בסיסמאות.

הרושם שלי הוא שהנתון שאת מביאה אינו נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54437
המיתוס של ז'אן ד'ארק
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 23/11/2004 שעה 2:49)
בתשובה לנחמה

התפתח (אולי יותר נכון לאמר הומצא) יותר ממאתיים שנה אחרי שהיא הועלתה על המוקד, כשמושגי הלאומיות התחילו להתגבש באירופה. לא היה ''עם צרפתי'' בתקופתה של ז'אן ד'ארק, ועל אחת כמה וכמה הוא לא ראה את עצמו תחת ''כיבוש'' אנגלי. מילחמת מאה השנים שהיתה ביסודה מילחמה בין פיאודלים שונים, היתה במהותה מילחמת דת ללא כל שמץ של לאומנות או לאומיות.
בתקופות יותר מאוחרות ההיסטוריונים החלו לצקת לתוך המיתוס הזה תכנים שתאמו את האג'נדה הפוליטית שלהם (זה לא מזכיר לך מה שהוא מימינו?) והיא הפכה לסמל של הלאומיות הצרפתית. אף אחד לא ראה אותה ככזה בתקופתה, וכל שכבות הציבור (תקראי לציבור הזה באיזה שם שאת רוצה, אבל זה לא היה ''עם'' וודאי שלא ''עם צרפתי'' כפי שאנחנו מבינים זאת היום), היו שלמות עם העלאתה למוקד ככופרת. למעשה המלך הצרפתי (לואי ה 11 אם אינני טועה), היה שותף לקנוניה שהביאה להסגרתה לידי האנגלים והוצאתה להורג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54417
והערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שני, 22/11/2004 שעה 2:02)
בתשובה לנחמה

איך מתקשרת השאלה איזה ''סוג'' של מילחמה זאת היתה לנושא? הדוגמא שלי התייחסה לטעון המופרך שלך ש''המילחמה הסתיימה ב 1949''. יכולתי להביא גם את מילחמת שלושים השנה כדוגמא לאותו עיניין (מה היית אומרת אז - שזו היתה מילחמה על רקע של מחלוקות דתיות ושגם ממנה יש לפלשתינאים ''מה ללמוד''?). למעשה ההשוואה היא לרעת הפלשתינאים כי במילחמות האלה של העבר הסכמי הפסקת אש כובדו ובאמת שרר שקט. מה שאי שאפשר לאמר על המילחמה של ישראל עם העולם הערבי (זה שאתם קואים לזה ''שלום'' עוד לא עושה את זה כזה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=54424
מי זה אתם?
נחמה (יום שני, 22/11/2004 שעה 9:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני עדיין לואי ה-‏14 , גם מפני שהוא היה גבר וגם מפני שטינני מדברת על עצמי בלשון אנחנו. הינה, כבר נפלת בפך ההכללות (רואה: לא אמרתי ''נפלתם'' כי בשבילי אתה מייצג את עצמך, אלא אם כן אתה ראש ממשלה וכדומה).

על הייתר, אשיב לך מאוחר יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54456
עדיין לא גמרת לקרוא את הפרק
אפריימק'ה (יום שלישי, 23/11/2004 שעה 16:31)
בתשובה לנחמה

באנציקלופדיה שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=54457
אפריימק'ה
נחמה (יום שלישי, 23/11/2004 שעה 19:11)
בתשובה לאפריימק'ה

א. אם אתה גבר בוגר היית צריך לדעת שגברים תמיד גומרים ראשונים, גם בלי לעיין בשום אנציקלופדיה.

ב. אני לא נוהגת לחטט באף או בנציקלופדיות ונעזרת רק בספרות מקצועית ממוקדת - אך כדי להשיב לחכמים כמוך, די לי לקרוא בקפה, בכף היד, או בקלפים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54465
אפריימק'ה
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 23/11/2004 שעה 22:59)
בתשובה לנחמה

מה המנגנון שבו גבר בוגר אמור לדעת שגברים תמיד גומרים ראשונים?
לזה נחוצה דווקא אשה בעלת נסיון.

זה לא כואב לחטט באף בעזרת ספרות מקצועית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=54481
כל גבר יכול לשאול את זוגתו או זוגו
נחמה (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 12:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ואם התשובה תהיה כנה - הוא יוכל ללכת מרצונו הטוב והחופשי להשתלם במשחק מקדים. זה נכון גם לגבי אותו מגיב שקבע שעראפאת היה הומוסקסואל. חבל רק שהדיון ירד, נתקע ונשאר תקוע במקום לא לו. אני מציעה שנחזור לגופו של העניין החשוב שהעלה אורי אבנרי, או נסיים בזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54484
לוגיקה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 14:08)
בתשובה לנחמה

איך *בן* הזוג ידע ש*גברים* תמיד גומרים ראשונים?
ובאשר לבת הזוג - הוא אשר אמרתי: נחוצה אשה מנוסה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54485
לוגיקה
נחמה (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 15:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הגמירה מדברת באופן טבעי בעד עצמה, ורק מי שלוקה בחירשות סקסואלית לא שומע ולא יודע את מי משני המינים דן הטבע לגמור ראשון.

בני-זוג המודעים למכשלה הזאת שהציב בפניהם הטבע יודעים שכדי למנוע מבן הזוג הנשי (גם אם הוא גבר) את הצורך לזייף אורגזמות - יש לערוך ''משחק מקדים''. בלי משחק כזה
אף אחד לא עולה לרבע הגמר, לא לחצי הגמר ובטח לא לגמר.

גם חנויות הספרים, גם האינטרנט וגם מדפי המחקרים באוניברסיטאות עמוסים בעובדות האלה, שאין לעסוק בהן בהרחבה דווקא בפורום זה, ובטח לא בשוליו של מאמר פוליטי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.