פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 17/07/02 5:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5424
רפי: מדוד, שקול, מנומק ולא מתלהם - תודה
שקד (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 12:56)
בתשובה לרפי גטניו

קול אחד של שפיות בים של גרופי'ז העוסקים בתפיחות הדדיות זה על שכמו של זה.

ואם מותר להוסיף עוד סעיף אחד לזכותו של רבין: תקופת כהונתו השניה כראש ממשלה הייתה אחת מהתקופות הטובות שהיו למדינה. הן בתחום ההשקעות, הן בפיתוח והן בחינוך.
וגם זו מורשת רבין: אמירה ברורה שניתן וצריך לשנות את סדרי העדיפות הלאומיים-חברתיים.
(אני מניחה שתפיסה זו לא הוסיפה לו תומכים מצידו הימני של המפה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5443
לשקד לרפי ולאלכס: קוד חדש למפקדי צה''ל, של
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 15:14)
בתשובה לשקד

השפויים אני כל כך מתרשם מכנותכם ומגישתכם השפויה, עד שאני מציע בעקבות ודבריכם לחבר קוד מפקדים לצה''ל שבו הערך הראשון:

כשמתחולל קרב קשה ובו פקודיך נהרגים, עזוב את פקודיך(ברח אומרים הגרופיז הבלתי שפויים, אבל אתם שפויים ולא מתלהמים), סע להזעיק עזרה ולך לישון!

מה דעתכם הבלתי מתלהמת?

ולפני שאתם עונים לי, כדאי שתקדישו כמה דקות מחשבה לשאלה: ''קרב'' מהו, ומה תפקיד המפקד בקרב.

ולידיעתכם , לפעמים בהיסטוריה גם השמאלנים וגם יפי הנפש צריכים להילחם ולא רק להפגין למען שלום. אז רצוי שהקרבות יתנהלו כהלכה והמפקדים לא יברחו משדות הקרב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5462
אורי: לפקודה תמיד אנחנו, לאור היום ובמחשך
שקד (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 16:12)
בתשובה לאורי מילשטיין

נ.ב.
דווקא שמעתי על כמה שמאלנים שנלחמו כשהיה צריך. וגם נהרגו (ולא באהלה של תורה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5464
ומה גישת ההנהגה השמאלית? ''איש איש לגורלו''. כן,
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 16:22)
בתשובה לשקד

רבין הוא שהפריח ''כלל'' זה בפרשת קירבונו (1983)של ''חבר יקר'', הוא יעקוב לוינסון, שהביא בעמל של ימים ולילות ובגאונותו המסורה, את בנק הפועלים למעמדו המוביל במשק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5477
שרון: האם רבין היה מנהיג שמאלי? תמהתני
שקד (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 20:04)
בתשובה למיכאל מ. שרון

1. בעייני רבים מאנשי השמאל נחשב רבין לסמן ימני דווקא. נץ. גנרל עם תפיסות ביטחוניסטיות. עיין ערך דבריו על רמת הגולן. יותר מכך, אחת מטענות מחנה הימין הייתה שרבין קיבל מהם תמיכה בבחירות, בגלל דעותיו הנוטות לימין.
2. הסכם אוסלו קירב את רבין לתפיסת השמאל המתון, וזו הייתה ''קפיצת מחשבה'' ושינוי בתפיסת עולמו (שרק מעטים בגילו מסוגלים לה).
3. נראה לי, כפי שכבר הספקתי לראות מתגובותיך, שאתה יודע שאמירה מסוג ''תפיסת השמאל...איש איש לגורלו'' היא שיטחית וקנטרנית.
4. אם אתה רוצה לדון באותה פרשה ולסמוך על כך את הטיעון הנ''ל, או להביא בכך עוד פאן באישיותו של רבין - נשמח לקרוא (או שלא).
5. בהרחבה לסעיף הקודם: א. אישיותו של רבין אינה משקפת את השמאל. דרכו המדינית משקפת אותה בצורה חלקית ביותר. ב. על כל אמירה ממין זה, ניתן להביא אמירה, התנהגות או מעשים אחרים (לדוגמה: פאן נוסף של רבין: רגישות שאינך מצפה ממצביא למשפחות השכול). ג. בני אדם הם יצורים מורכבים ומתערבבים בהם הטוב והרע, היפה והמכוער. לכן - למעט צדיקים - אין אדם שלא נמצא בו פגמים(ועל אחת כמה וכמה בפוליטיקאים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=5466
לשקד
שחור תלתלים (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 17:15)
בתשובה לשקד

נכון מאוד. לכן כדאי שתתפכחו ותדאגו שלא ייפגעו יהודים, בין אם שמאלנים ובין אם ''אחרים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5467
נדאג לכך ע''י זה שנצא מהשטחים
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 17:24)
בתשובה לשחור תלתלים

ונגיע להסדר עם הפלשתינאים
כל דרך אחרת תוביל רק לעוד שפיכות דמים
http://www.faz.co.il/thread?rep=5475
לשחור תלתלים:ואני חשבתי שלרגע הנחנו
שקד (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 19:40)
בתשובה לשחור תלתלים

לדיון האין-סופי שבין שמאל וימין.
הלא במורשת רבין אנו עוסקים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5487
שקד: שאלי את חבריך שנלחמו אם זה תקין
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 21:33)
בתשובה לשקד

שמפקד חטיבה יטוש את פקודיו בעת הקרב ויסתלק להזעיק עזרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5513
אורי: את חלק מחברי קצת קשה יהיה לשאול
שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 0:41)
בתשובה לאורי מילשטיין

את אלו שנותרו - עדיין לא שאלתי, אבל אני מניחה שתשובתם (גם בלי לדעת במי מדובר) לא תהיה כה חד משמעית, אלא בכפוף לתנאים שנוצרו.

מפקד הפלוגה בא לחם ונהרג אחי, לדוגמה, ברח (או עזב) את השטח (סיני, 73) ואף השאיר פצועים רבים שלא פונו(מרבית ההרוגים מאותו קרב היו למעשה פצועים שהושארו לגווע ונאספו מחולות סיני כשלושה חודשים אחרי תום המלחמה).
מסקנות הוועדה שחקרה את הקרב, כפי שהובאו לידיעת המשפחות, היו כי מכיוון שהקרב הוכרע, הוועדה לא מוצאת פסול בהתנהגותו של המפקד שהוציא מהשטח את הלוחמים שעדיין אפשר היה להוציא.

הסיפור לא בא להצביע על נקיון כפיו של אותו מפקד - וכידוע, גם הצבא יודע לחפות על אנשיו - אלא רק להציג מצבים שונים ואפשריים. ובסיפור הזה מדובר בוועדה שהסתמכה על מספר לא קטן של עדים - שלא ממש קיימים בסיפור הבריחה של רבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5516
לשקד: ומה דעתך על תפקודו של אותו מפקד פלוגה?
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 0:49)
בתשובה לשקד

האם את חושבת על נסיבות שבהן אותו מפקד פלוגה יקבל את אות הגבורה, או לחילופין יפקד על בה''ד 1 בדרכו למשרד רמטכ''ל? שקד, לא הכל תלוי בנסיבות. רוצח לדוגמא לא יוכל להיות צדיק הדור אפילו אם הוריו התעללו בו כשהיה ילד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5524
אורי: את הסיפור כתבתי
שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 1:10)
בתשובה לאורי מילשטיין

כדי לחדד טיעון מסויים.
''דעתי'' האישית בנושא זה, כפי שוודאי תבין, מתחילה ונגמרת במותו של אחי, ובתחושת האובדן של ילדה שמאבדת אח (ובמובנים רבים גם הורים).

כמי שאינה משחקת משחקי מלחמה, אין לי כלים לבדוק את טיעוני הוועדה. (אני זוכרת שהועלו טענות על טיוח, וכי אחד מחברי הוועדה אף אמר, בדיעבד, כי היה ניסיון לסגור עיניינים בשקט ולא ליצור ''מחול שדים'')

וד''א, אותו מפקד זכה באות גבורה במלחמת ההתשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5556
לשקד: אז מדוע את מחפשת כף של זכות בבריחתו של
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 7:38)
בתשובה לשקד

רבין. גם כאן היה נסיון למנוע מחול שדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5546
לאורי.....החלטת מפקד בשדה הקרב היא הקשה ביותר
יורם המזרחי (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 4:25)
בתשובה לאורי מילשטיין

על החלטות מפקד
=============
הגנרל האמריקאי רוברט אי. לי, שבמלחמת האזרחים פיקד על רוב כוחות הקונפדרציה הדרומית, מי שבעיני רבים נחשב לגנרל האמריקאי האהוב ביותר בהיסטוריה, אמר ערב קרב גטיסברג לבן חסותו ומקרבו, מפקד הארמיה הגנרל לונגסטריט: ''הדבר הקשה ביותר למפקד, האוהב את הצבא ואת חייליו הוא לקבל החלטות העשויות לעלות בחיי אלה שאותם הוא אוהב''
מחד, אתה מבקר ללא רחם את המסורת הצה''לית וסיסמאות החאנטאריש של ''לא מפקירים פצוע'', ומאידך אתה כועס, בלי ידיעת העובדות, על מפקד פלוגה שקיבל החלטה להציל את מי שיכול היה, גם כדי שיוכלו לחזור ולהילחם...לא נעים.... המיתוס של ''לא מפקירים פצוע'' אינו אלא סיסמא מלהיבה, ובמקרים רבים לא יעילה, כמו הסיסמא המועתקת מהאמריקאים: ''אחרי''. (סיסמאת בית הספר לחי''ר של צבא ארה''ב) או ''הטובים לטיס'' ( העתקת סיסמאת גיוס של חיל האויר המלכותי בזמן מלחמה''ע השניה), וצעקות טרזן המכה על חזהו להפחיד את הקופים ולהשכיב את ג'יין.... אסור להקיש מאלה ודומיהם לגבי יעילותו או יכולתו של צבא, או מ.פ..... צר לי על אלה שנפלו בגלל החלטת מ.פ, אך רווח לי לדעת שאחרים ניצלו ממוות ודאי....
שיקול דומה קיבל הפיקוד הצרפתי בהודו-סין, כשהחליט להורות למאחז דיאן ביאן פו להיכנע (1954)... כל זה בזמן שרוב לוחמיו, אנשי לגיון הזרים וחטיבת הצנחנים הצרפתית היו מוכנים להלחם עד הסוף. מי צדק?
הפיקוד הגבוה.... המלחמה היתה אבודה, השבויים חזרו הביתה ועוד הספיקו להילחם בסואץ ובאלגי'ר.... בבתי העלמין של דרום וצפון וויאנטאם, נותרו הרבה קברים של צרפתים אחרים שלא קבלו פקודה דומה... (ראיתי במו עיניי). חקר מלחמות בו אני עוסק שנים רבות מלמד שאין ''חוט משי'': כל הצבאות דומים בסה''כ, וגם המנצחים הגדולים של המאה העשרים, כולל הצבא האדום המפואר, עשו שגיאות איומות ולעיתים קיבלו החלטות שגויות, או כפויות מציאות, שעלו בחיי רבבות!
המלחמה היתה ותישאר גיהנום, לפעמים טומאה הכרחית, אך בכל זאת טומאה ואין ליפייף אותה עם סיסמאות של בסיס טירונים או קירות השק''מ....
זכור לי מקרה אישי של מחלקה מגדוד מסויים,בחטיבה מסויימת, במקום מסויים ובשנה מסויימת, ובה ''מיטב הנוער ומלח הארץ'' שנקלעה לאש תופת שהנחית מוצב סורי.... המ.פ, שצפה מאחור, (לימים אלוף) הורה למ.מ לחלץ את הכוח הקטן. כשהמ.מ ''הגבר'' הודיע שלא יפקיר פצוע... קיבל הוראה חד משמעית לציית. הפצוע טופל, נשאר חבוי עם חובש, והשאר דילגו מהר ככל האפשר לאחור, מחוץ לטווח המרגמות והתול''ר הסורי.... מאוחר יותר יצא סיור מנוגמ''ש שחילץ את הפצוע הכעוס והחובש האמיץ אך המבוהל... באשר לי... כשראיתי ממרחק את כמות הפגזים שנפלו על המקום בו המתנו להחלטה, ניגשתי בשקט בשקט למ.פ ואמרתי לו מילה אחת.... תודה. אף שאין הנחתום מעיד על עיסתו, האמן לי שאינני פחדן ויש לי בעניין זה ''קושאנים'' וצלקות ,אך כשקיבלתי, עם חיילי-בתולין אחרים הוראה לסגת (לברוח לפי גרסתך) הייתי מאושר....
http://www.faz.co.il/thread?rep=5557
ליורם: ערך לחימה מרכזי - מפקד לא נוטש את פקודיו
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 7:50)
בתשובה ליורם המזרחי

תחת אש!

אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי ובהקשרים שאינם ממין הענין.

מקרה של נטישת מפקד את פקודיו תחת אש הוא פסול בכל מקרה. אין דומה נטישת מפקד את פקודיו לנסיגה או להפקרת פצוע. במלחמה כמו בכל תחום אחר יש לעשות אינטלקטואליזציות של סיטואציות. מובן מאליו שבנסיבות מסוימות יש לסגת, ולא ניתן לחלץ פצועים.

מצד שני, כפי שכתב מרכס לאנגלס, הקרב למלחמה הוא כמו הכסף המזומן לכלכלה. זלזול בנורמות התנהגות בקרב לא יאפשרו לצבא להשיג את יעדיו. לכן, לעתים דווקא כן מקריבים חיים כדי לא לגרום לזילות ערכי הקרב והלחימה.

ערך מרכזי בכל התנהגות קרבית הוא אי נטישת המפקד שעה שחייליו נמצאים תחת אש. מי שמזלזל בערך הזה נותן יד להרס יכולת הלחימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5544
נורמות ''אאלן''צבאיות קשה לשמור או לקבע חדמשמעית
יורם המזרחי (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 4:00)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=5565
ליורם: לכן מתקיים הדיון הנוכחי
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 8:36)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=5541
רשומון ציוני
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 3:43)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי ידידי,

מעודי לא קראתי לאנשים המצדדים בדעתך ''גרופי'ס'' או בכל כינוי אחר. אנא תן דעתך לכך לפני שאתה מבקש לכרוך אותי עם אנשים אחרים בחבילה אחת. זה מאוד לא לרוחי, בלשון ההמעטה.

האיש רבין והמיתוס שנוצק סביבו אינם מענייני. הדבר היחידי עליו אני יכול לומר דבר כללי קשור בעובדת עזיבתו של רבין; אתה קורא לביצוע אקט זה בשם ''בריחה'', ואני מבקש לקרוא לפעולה זו ''עזיבה'', ככל הנראה לצורך הזעקת עזרה. לא ברור. קיימות עדויות שונות בנושא זה. זהו ההבדל היחידי מבחינתי, והוא אכן הבדל משמעותי באינטרפטציית ההתרחשויות האמורה.

מובן כי עזיבת מצביא לצורך רענון והזעקת עזרה אינה אפשרית באם לא מינה לעצמו מחליפים ברורים ומוסכמים, ובאם לא ביצע זאת לצורך תכנון המתקפה באמצעים אחרים ונוספים, שכן אם לא כן עלול מעשה זה להתפרש כבריחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5550
לאלכס: רבין לא מינה מחליף כשעזב את שדה הקרב
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 6:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לפיכך אין ברירה, לפי הפירוש שלך, אלא לכנות את מעשהו: בריחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5465
שקד : בזה דווקא יש משהו. וגם סלילת
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 16:33)
בתשובה לשקד

כבישים להקל החנק בתעבורה
http://www.faz.co.il/thread?rep=5472
שקד, את כמובן טועה בהנחתך. כל מהלך חיובי
אבנר בן בסט (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 17:49)
בתשובה לשקד

מתקבל בברכה. אנחנו מתייחסים למהלך שלילי שלו, שמטביע אותנו עד ימים אלה בטרור פלסטיני חסר פשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5480
בן בסט: לא. אתם מתייחסים בעיקר לאישיותו
שקד (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 20:09)
בתשובה לאבנר בן בסט

של רבין, ומסתמכים על ההסטוריה הצבאית שלו כדי להוכיח את טיעונכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5488
לשקד: הפלסטינים רצחו אתמול בעימנואל לא בגלל
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 21:38)
בתשובה לשקד

אישיותו של רבין ועברו הצבאי אלא בגלל כשלון הסכם אוסלו.

אני טוען שעברו הצבאי של רבין, בריחתו משדה הקרב, וסדרת התמוטטויותיו הנפשיות היו הכתובת על הקיר לא לשים בו את מבטחנו בבעיות לאומיות קריטיות.

אם את מרוצה מהסכם אוסלו ומתוצאותיו, שיבושם לך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=5520
אורי: את הסכמי אוסלו רצח אדם אחד
שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 1:00)
בתשובה לאורי מילשטיין

שמו: יגאל אמיר.
אנשי ימין יכולים לכנות מהיום ועד קץ הימים את ההסכמים כפשע, ואת העושים במלאכה פושעים, ולחטט באופיו ובמצבו הנפשי של רבין והשפעתם על המדינה (שדווקא שגשגה בתקופת מנהיגותו)
וגם אם תגובה זו תעורר עלי את חמת מרבית מגיבי הפורום, אף אחד מכינויים והאיבחונים הפסיכולוגים, לא ימחק את כתם הפשע והפושע האמיתי, שצמח בחממת הימין המשיחי.

נ.ב.
האם בגין לא היה מעורער בנפשו? האם בריחתם של המצביאים נתניהו וברק (השפויים) לאחר כישלון בחירות לא מצריכים בדיקה פסיכולוגית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5530
הסכמי אוסלו נולדו מתים
נסים ישעיהו (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 1:47)
בתשובה לשקד

כי לא הייתה שום כוונה שהם יחיו.

הערבים רצו וקיבלו ראש גשר להחרבת מדינת היהודים ח''ו.

היהודים התעלמו מהכוונות והאמירות הברורות של הערבים, ועדיין מתעלמים.

רצו לקבל לגיטימציה לקיומנו מידי הערבים בהנחה שהזמן פועל נגדנו, אטום לאירן, עיראק וכו'.

בכך החלישו אותנו מורלית ונטעו בלב הערבים בטחון בנצחונם הקרוב.

תשאלי את הערבים אם את לא מאמינה לי.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5532
נסים: איזה ערבים לשאול? הכללות ותו לא
שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 2:01)
בתשובה לנסים ישעיהו

http://www.faz.co.il/thread?rep=5549
קריקטורת רבין והסכמי אוסלו -תסריט לקומדיה
יורם המזרחי (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 4:51)
בתשובה לנסים ישעיהו

תסריט לקומדיה
=============
קצין הפלמ''ח יצחק רבין, שוכב בתעלה ומסביב ''יהום הסער''. יש לו כאב בטן (טבעי) ומסיבה זו או אחרת הוא חוזר לעורף ''להתארגנות''. (בסרטי הוליווד, כמו גונג הדין או 45 יום בפקין- זו מעלה!) אלא מה...שבחפירות באוד אל וואד, בשנת 1948 רבין רואה בעיני רוחו את המשך חייו....והוא צודק!....מדינת ישראל קמה! הוא קצין בכיר בצ.ה.ל!
מפקד על מלחמת ששת הימים!.....מתמנה לשגריר בארה''ב. בין פיפי לפיפי בבאב אל וואד ומעלה-החמישה הוא חוזה את מינויו לתפקיד ראש הממשלה, ואפילו את פרשת הדולרים של לאהל'ה....הוא רב עם טבנקין הצדיק וממשיך לחלום (עדיין 1948!) והנה הוא מאבד שליטה כי הקואליציה נופלת בגלל הגעת מטוסי אף 15. (שימו לה הוא ידע זאת בשנת 1948!) ממשיך לחלום והופך לראש ממשלת ישראל ובין כאבי הבטן ופיק הברכיים(?) הוא כבר רואה את יאסר ערפאת ואת...כן אהה!!! הסכמי אוסלו....זה הקו המקשר בין הזבאלה לזבובי החרא.....איזה נביא! איזו אישיות מחשמלת, שכבר בזמן קרב נחשון חזה ותיכנן את אוסלו....אכן
קריקטורה בסגנון פלאש -גורדון או חסידי הימין הקיצוני עד כדי עוורון חושים מוחלט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5583
יורם: כפי שנאמר
שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 13:23)
בתשובה ליורם המזרחי

אם זה לא היה בביתנו היינו צוחקים.

תודה על התגובה השפויה.

שקד
http://www.faz.co.il/thread?rep=5595
ליורם: בסיום הקומדיה יושב הגיבור בשמים משקיף
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 16:44)
בתשובה ליורם המזרחי

על מעשי הטבח שפלסטינים מבצעים ביהודים ואומר לחבריו שנהרגו בבאב אל ואד כשהוא ברח: ''אתם רואים, גם זה בזכותי!''.

עכשיו הקומדיה מועמדת אוסקר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=5484
אני פשוט נדהם
ארן ורשבסקי (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 21:23)
בתשובה לשקד

שלום לכולם

אני קורא את הפורום הזה לעתים קרובות ואף כותב מעט לעתיםרחוקות. אני חייב לומר שהדיון שנעשה כאן מדהים ומדאיג אותי כאחד.

אורי מילשטיין הציג כאן קטע מספרו שמתאר קרב במלחמת העצמאות שעליו פיקד רבין כמח''ט. באמצע הקרב עזב רבין את פקודיו.

על עובדות אלו לא מתווכח כל אחד מהכותבים שקראתי.
לא משנה אם רבין ברח, עזב, נטש או סיכן את חייו באומץ תוך כדי נסיגה. גם אין זה משנה אם רבין פחדן, אמיץ, שקרן או ישר לב.

אני הסטוריון חובב וקראתי תאורים של עשרות קרבות. מעולם לא קראתי על מצב שבו מח''ט עזב באמצע קרב את פקודיו אלא אם כן הוא מת או נפצע קשה. קראתי על מפקדים בדרגות נמוכות יותר שעשו זאת, הם נורו או נשפטו בבית משפט צבאי.

אני לא חושב שצריך להיות הסטוריון או מומחה צבאי בשביל להבין שרבין כשל כאן, למעשה כשל זו מילה עדינה על פי נורומות מודרניות תקינות הוא היה צריך להיות מועמד למשפט צבאי. הרי מדובר במח''ט שהוא מפקד בשטח ולא במפקד פיקוד או ארמיה, יתרה מזאת לפי התיאור שבספר על סדר הכוחות וכך שלא היתה מפקדה ראויה כאן דומה שרבין תפקד על פי תקנים מודרניים יותר כמגד.

עצם העובדה שחלק מהכותבים כאן כמו רפי או עודד מתווכחים על כך מדהימה ומדאיגה אותי.
מה מפריע לכם לומר: 'נכון רבין כשל בקרב הזה אבל הוא היה מנהיג גדול' אם זו השקפתכם?
התנהגותכם מראה שמטרת הויכוח שלכם היא לא כדי לחדד נקודה או כדי ללמוד או לשכנע. אלא המטרה היא להוכיח תפיסת עולם מסוימת או אמונה מסוימת גם אם היא מתנגשת עם עובדות.
עצם הנסיון להתווכח על נקודה זו שומטת את הקרקע תחת הטיעונים האחרים שלכם.

אודה לכולם אם תפסיקו להתווכח על נקודה ברורה זו ותתחילו להתווכח על נושאים ראויים ויכוח בכדי שאני ושאר הקוראים נוכל להמשיך ולהנות מהפורום הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5489
לארן:קירוב האמת הצבאית לאמת האינטלקטואלית
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 21:44)
בתשובה לארן ורשבסקי

אני דווקא נהנה מהויכוח וחושב שהוא חושף את התופעה שעליה עמדתי במאמרי להלן, ב''אביר לבן'': בענינים צבאיים ''אמת'' היא מניפולציה המתאימה לאינטרס השרידותי קצר הטווח.

חשיפת התופעה הזאת חשובה, כי משימה לאומית ראשונה במעלה שלנו היא לשפר את איכות מערכת הביטחון. וצעד ראשון בתהליך השיפור הוא לקרב את האמת הצבאית לאמת האינטלקטואלית. זה מה שאני מנסה לעשות באשכול זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5501
מילשטיין כתב, עבור לדום. ורשבסקי הגיע. דום מתוח !
רפי גטניו (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 0:14)
בתשובה לארן ורשבסקי

גם זה מופנה לכולם........

שימו לב לדברי המוכיח , המתנשא מעל הדיון.

''אני חייב לומר שהדיון שנעשה כאן מדהים ומדאיג אותי כאחד.''
ומידת הנזיפה צריכה לגרום לכולנו להרכין ראש, אכן חטאנו.(סליחה לא לכולנו, רק לאלה שלא קופצים לדום על כל מה שכותב מילשטיין ) , אכן דוגמא לאינטלקטואליה של הדיון.

וממשיך כבודו במשפט הבא :
''עצם העובדה שחלק מהכותבים כאן כמו רפי או עודד מתווכחים על כך מדהימה ומדאיגה אותי.''

האמת, אני שמח שאני עדיין מדאיג מישהו.

ומסיים בנימת תוכחה ואזהרה, :
''אודה לכולם אם תפסיקו להתווכח על נקודה ברורה זו ותתחילו להתווכח על נושאים ראויים ויכוח בכדי שאני ושאר הקוראים נוכל להמשיך ולהנות מהפורום הזה.''

עד כאן ציטוטים נבחרים.
האמת היא שהנאתו של אדון ורשבסקי מהפורום אינה מענייני. הוא יכול להנות, הוא יכול לסבול, הכל לפי מידת המצב הרוח השורה עליו באותו יום. הוא מוזמן לדלג על כל מקום בו שמי מוזכר, ואני מבטיח לו לא להעלב.

רק עליו לקחת בחשבון, שלא כל הכותבים בפורום עונים אמן אחרי כל מילה שכותב מילשטיין. יש כאלה שמעזים לפקפק, לבקש הבהרות , ושומו שמיים גם להתווכח.

אני לא היסטריון, גם לא חובב, והודיתי בכך בריש גלי בפתיל זה.
אבל קראתי את חיבורו של מילשטיין ביסודיות. העליתי ואני עדיין מעלה מס' נקודות העשויות להציג את העובדות כפי שהיו באור אחר.
אני תוקף גם את העבודה שנעשתה בכך שאני טוען שהעדות של הגבור הראשי חסרה בה. ואני מדבר על עדות בלתי אמצעית כפי שנגבתה מאחרים שהיה נוח יותר כנראה לשוחח איתם.
כמו כן אני מעלה את הנקודה שאין עדויות ממקור ראשון המאשרות את האשמתו של מילשטיין למעט עדותו של בעל עניין (טבנקין) שיש סיכוי טוב שהיא מוטה.
נקוודה נוספת היא התנהגות הפיקוד הבכיר שלא העמיד את רבין למשפט צבאי כפי ''שעושים בצבא עם נורמות מודרניות'' כמאמר ורשבסקי, אלא קידם אותו.

יתכן ויש גם פתרון אחר שמסביר את רצף הארועים, ומילשטיין בהגינותו מביא את דברי שנים מהם בפרק 15 .
מאיר פעיל ויצחק לויצה. אולי מר ורשבסקי יסתום גם להם את הפה ויגיד להם להפסיק להתווכח ?

אז יש חבורה שטוענת שכולם מושחתים וכולם שומרים על קשר השתיקה, יבושם להם. אני מציע למר וירשבסקי לקרוא רק את מילשטיין וחבורתו, ואז הוא בטח לא ייתרגז, ויתכן שאף יהנה הנאה שלמה בקריאה בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5505
רפי: אתה חוזר שוב ושוב על דברי האיוולת שלך
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 0:22)
בתשובה לרפי גטניו

ומדמה לעצמך שבסופו של דבר תהיה להם אחיזה.

רבין עזב (לא ברח, לא נטש) את פקודיו בזמן הקרב. כל מי שהיה בחייו ביחידה קרבית (גם ימני וגם שמאלני) וכל מי שהיה בחייו בקרב (גם מתנחל וגם איש גוש שלום) מבין את משמעות דבר. ומי שאינו מבין שיסתפק בעריכה ובסגנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5538
אני בהחלט מעדיף את העריכה והסגנון על פני המלחמה
רפי גטניו (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 3:26)
בתשובה לאורי מילשטיין

זה לא אומר שאין לי מה להגיד עליה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=5536
לורשבסקי
יורם המזרחי (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 2:37)
בתשובה לרפי גטניו

דעה אינה תורה ולפעמים אינה אמת.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=5570
ליורם: אני נדהם מעומק הטיעון!
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 8:53)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=5748
צר לי
ארן ורשבסקי (יום שישי, 19/07/2002 שעה 19:09)
בתשובה לאורי מילשטיין

רפי צר לי אך לחלוטין לא התיחסת לדברי.

אולי תצטט רק את מילות הקישור שכתבתי ותלעג להם וזהו. אני חושב שכתבתי משהו ענייני שראוי חוסר תגובה או תגובה עניינית.

מקבל את הערתך לנימה המעט מתנשאת שבה כתבתי, אני לא מישהו שבגללי אתה צריך לכתוב או לא לכתוב את דעתך.

אבל אני כן חושב שמגיע לי הכבוד הראוי כאדם להתייחסות עניינית.

בכל מקרה לא נעמדתי לדום לדברי מילשטיין, למעשה לא כתבתי שאני אפילו מקבל את דברי מילשטיין.

אני טענתי שקיימת עובדה שכולכם הסכמתם לה (רבין עזב את הקרב). תגובתך רפי היא לא הגיונית או סבירה לעובדה זו ולכן שומטת את הקרקע מטעונים אחרים שלך.

למעשה תגובתך הלא עניינית מפורשת על ידי כחוסר יכולת להתמודד עם אמת ברגע שהיא סותרת את השקפתך ואמונתך, ראיתי זאת בעבר אצל אנשים רבים ואני מקווה בשבילך שתתפכח מכך. יכולת לכתוב ''רבין מנהיג אמיץ ומצוין בעל חזון מדיני, חכמה אסטרטגית אבל הוא כשל בקרב מסוים כמחט'' עצם העניין שלא אמרת זאת ועצם העובדה שאתה מתחמק מלהתייחס לטיעון שלי מראה על בעיה בהתייחסות לרבין.

הדבר דומה לאדם דתי שלא יכול לקבל שאלוקים לא מושלם. אדם דתי לא יכול לומר אלוקים כל יכול אבל הוא כשל ב... כשם שאתה לא יכול לומר אותו הדבר על רבין. יכול להיות (אף על פי שזאת לא הסקה לוגית ישירה כי לא הראיתי את כל האלטרנטיבות האחרות ופסלתי אותם) שאתה מתייחס לרבין כמו שאדם דתי מתייחס לאלוקים.

אגב בלי שהתכוונתי זה מחזק את טענתו של אורי מילשטיין שלחלק מהאנשים רבין הוא אל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5758
אני מתנצל
רפי גטניו (יום שישי, 19/07/2002 שעה 21:00)
בתשובה לארן ורשבסקי

ארן שלום

אני מתנצל אם נפגעת מדברי, כוונתי לא הייתה לפגוע, ודבריי נאמרו בחצי חיוך (הומור ולא לעג) . סגנון דבריך היו כמו ''הרמה להנחתה'' במשחק כדור עף , ואני הנחתתי. זה טבעו וקסמו של דיון אינטרנטי , בו כולם משוחחים עם כולם, ואם נפגעת באיזושהי צורה , לא זאת הייתה כוונתי. קראתי גם דברים קודמים שכתבת בפורום, ואכן אתה בהחלט זכאי להתייחסות מכובדת.

עברתי שוב על תשובתי הקודמת, ועיקרי טענותי לא השתנו. אנסה לנסח אותן בצורה אחרת.

1) מוסכמת העובדה שרבין יצא אישית להזעיק עזרה. זה מופיע גם בפנקס שרות של רבין וגם בשלל העדויות שכתובות במאמר . על כך אין מחלוקת.

2) אתה טוען שבכל מקרה ובכל תנאי , אם מפקד ברמתו של מח''ט בסיטואציה שהייתה , עוזב את שדה הקרב, ולא משנה למה , הוא כשל. אתה אומר שחובת הישארותו של המפקד בכל תנאי עם חייליו היא חובה ראשונה ומוחלטת, וכל סטייה ממנה היא כשל של המפקד.

2 א) אני טוען שהקוד הזה הוא לא מוחלט, אף על פי שאני מסכים כי לרוב הוא הקוד הנכון.

2 ב) טענתי נגזרת מזה שלדעתי (ולדעת טובים וגדולים ממני) חובתו הראשונה של מפקד , מעבר לבצוע המשימה, היא שמירה על שלום חייליו.

2 ג) אני טוען, שתיתכן סיטואציה בה ישקול מפקד לא לקיים את סעיף 2א שהבאתי לעיל, על מנת לקיים את 2ב.

2 ד) אני אומר שיתכן ונסיעתו להזעקת עזרה של רבין נופלת לקטגוריה של 2ג. יתכן והיו לו סיבות טובות ליסוע אישית ולהזעיק עזרה. טענתי שכותב המאמר לא ניסה לבדוק את האפשרות הזאת עם בעל הדבר עצמו , ועל כך חטפתי קיתון של רותחין מאחד המגיבים. כמו כן טענתי שאין במאמר עדויות ישירות של מפקדיו או פקודיו המאששים את אינטרפטציית הבריחה ,(למעט עדותו של בעל ענין - טבנקין) ותמהתי איך יכול להיות קשר שתיקה רחב כל כך וזמן רב כל כך. הרי יש עוד אנשים מהם שעדיין חיים ביננו. (תמיהתי עצמה אינה הוכחה, או הפרכה לטענתו של מילשטיין, אך יש בה כדי לסדוק את המבנה עליו בנוי המאמר)

3) אתה מפרש את תגובתי כחוסר יכולת להתמודד עם אמת כאשר היא מופיעה.
3 א) אני טוען שאותה אמת לדעתך טעונה הוכחה בעיני, ולכן אנו חלוקים בנקודה זו.

דרך אגב, תהליך האלהתו של רבין בחלקים של הציבור, החלה רק עם הרצחו.

למותר לציין שרבין עבורי היה מנהיג אמיץ וחכם, בעיקר בערוב ימיו, אך לא אל, אך ביקורתי על מעשיו, קטנה בהרבה מהערכתי לפועלו.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=5783
לרפי: חובתו הראשונה של מפקד
אורי מילשטיין (שבת, 20/07/2002 שעה 6:38)
בתשובה לרפי גטניו

חובתו הראשונה של המפקד היא לבצע את המשימה. אם חובתו הראשונה היתה לשמור על חיי פקודיו, הוא היה עושה הכל כדי לא לצאת למשימה ואכן כך נהגו ונוהגים לא מעט מפקדים מבית מדרשו של רבין. ענין זה נידון כבר במלחמת העצמאות על ידי הקולונל דוד מרכוס ודוד בן גוריון בקשר להימנעות חוזרת ונשנית של יחידות פלמ''ח לבצע את המשימה בלטרון. ראה לעניין זה את יומן המלחמה של בן גוריון.

רק ביחידה 101 ובגדוד 890 , שבה בעקבותיה, בשנות החמישים נקבע סופית ערך ביצוע המשימה כערך עליון של פיקוד קרבי. מחולל השינוי הזה הוא אריאל שרון. זאת אחת הסיבות שאנשי תרבות הפלמ''ח שונאים (או לפחות שנאו) אותו כל כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5575
שתי תוספות על מאיר פעיל [*]
שחור תלתלים (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 12:03)
בתשובה לשקד

[*] הכותרת שונתה [המערכת]

בפסטיבל מספרי סיפורים נשאל מאיר פעיל על ה''סזון'' והא ענה בטון של ''ככה וככה'' ובנימת קול של ''לא נורא'':אנשי האצ''ל פגעו בנו ואנחנו גם פגענו בהם וככה זה היה אז.
אני עצמי שמעתי את מאיר פעיל אומר בקול ישראל, בעימות עם עו''ד אהרון פאפו: ''את הפרק הזה של לח''י צריך למחוק מן ההיסטוריה של עם ישראל.
חישבו בעצמכם - איזה ''היסטוריון'' הוא זה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.