פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאפריימק'ה, 07/11/04 6:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=54102
אני חושב שאתה מגזים
דוד סיון (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 14:52)
בתשובה לאפריימק'ה

החלטות ממשלה מבוצעות על ידי עובדי הציבור ללא קשר לאיזה מפלגה הם שייכים. אם מדיניות ממשלתית לא יוצאת לפעול אז ברוב המקרים אין לזה קשר עם השקפת העולם של עובדי הציבור.

בכל מקרה, אם קיימים מקרים בודדים כאלו, הכשלת ביצוע החלטות ממשלה זו עילה מספקת לפיטורין ואולי גם העמדה לדין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54103
כמה הערות מעשיות
אליצור סגל (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 16:13)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
השבוע תידון בודת שרים לעניני חקיקה הצעה של ח''כ גלדעד ארדן להוציא מנוסח החוק את הדרישה שלפעיל מפלגתי יהיו כישורים עודפים כדי להתמנות.
אני מניח שהצעד הבא יהיה ביטול ועדת רביבו.
לדעתי שני הצעדים הללו הם הכרחיים.
המצב הנוכחי הוא שהשרות הציבורי סגור בפני אנשי ימין ביחוד אם הם ליכודניקים. לעומת זאת יותר מפעם אחת מונו מנויים חסיר כישורים מהשמאל. הדוגמא הבוטה היא מלצרית חסרת כל הכשרה קודמת שמונתה לעמוד בראש פרויקט התיירות לשנת אלפיים הבג''ץ אישר אתמינויה מלצרית זו היא נכדתו של יצחק רבין וזה כישור האחד והיחיד ואין בלתו שהיה לה. כמובן אגב שהפרויקט נכשל.
השיטה שאותה צריך לאמץ היא שיטה אמריקאית טהורה היינו החלפת כל המנגנון הציבורי כולו כאשר השלטון מתחלף.
כמובן שבד בבד צריך לקצץ בו בשיעור ניכר סביבות חמישים אחוז.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=54106
הכוונות של אנשים בליכוד ברורות
דוד סיון (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 17:49)
בתשובה לאליצור סגל

אם הם היו טוענים שהם רוצים לנקות את השיטה הייתי אומר ניחא. אבל לצערי הניקיון הוא לא המטרה שלהם אלא להכשיר שרצים. הבעיה אינה אם השירות הציבורי פתוח ולמי אלא איך מונעים שהוא יאוייש באמצעים מושחתים על ידי מושחתים. לא משנה מאיזה מפלגה הם.

האמירה שלך ''שהשרות הציבורי סגור בפני אנשי ימין....'' לא נראית לי כתאור של מדוייק של המציאות - ואני קצת מכיר את המערכת מבפנים. לעומת זאת אני סורבתי לתפקיד בעזרת טענה שהמתנחלים לא יאהבו אותי בתפקיד (אם תתעקש מאד אולי אוכל להביא עדות של האדם שאמר זאת אז).

נדמה לי שאתה מגזים שבשיטה האמריקאית מחליפים את כל השירות הציבורי. עם החלפת השלטון מתחלפים כמה אלפי אנשים שיושבים בעמדות מפתח או בכירות. אין החלפה של כל המנגנון. בארץ קיימת שיטה אחרת אבל גם היא מאפשרת החלפת לא מעט אנשים (משרות אמון ועוד). אני חושב שהמספר היחסי הוא לא שונה מהנהוג בארה''ב.

הנקודה הכי חשובה בעיני היא שיוזמות החקיקה והטענות נובעות מרצון להפוך את השרות הציבורי לסידור עבודה. אבל תפקידו של השרות הציבורי הוא לשרת את העם לא את חברי המפלגה............
http://www.faz.co.il/thread?rep=54108
הכוונות של אנשים בליכוד ברורות
אליצור סגל (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 18:03)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
ענינית אתה צודק - הכונה המקורים שלהם היא להפוך את השרות הציבורי לסידור עבודה - כך לפחות זה נראה לי.
אבל, יש בזה אמת בסיסית - האנשים אינם רובוטים בעל השקפות עולם מסוימות אינו יכול לבצע לפחות לא באותה מסירות השקפת עולם הפוכה ולכן צריך להחליף את המנגנון כל פעם שמתחלפת ממשלה.
נסוף לכך שר צריך לשלם מחיר ציבורי ופוליטי אם מדיניותו נכשלה ולהפך לקבל דוינדנד פולטי אם הצליח לכן צריך לתת לו את הכלים לנהל מדיניות והכלי הבסיס ביותר שיוכל להקים את הצוות שלו - זה אלמנטרי. אי אפשר לדרוש ממנו אחריות בלי לתתלו את הכלים לביצוע.לכן צריך להחליף את כל השרות הציבורי כלומר בעצם את כל מי שהשרים רוצים להחליף כדי לנהל את המדיניות שלשמה בחרו בהם האזרחים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=54109
ענינית העמדה שלך לא מוצאת חן בעיני
דוד סיון (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 18:26)
בתשובה לאליצור סגל

האמירות הללו ששרים לא יכולים לבצע את תפקידם בגלל שיש במערכת הציבורית אנשים עם השקפת עולם אחרת היא ממש לא רצינית. אני טוען שאין צורך להחליף מנגנון בכלל, אבל מוכן לקבל שיש חלק מה שנקרא ''משרות אמון'' שיתחלפו עם השר.

כל עוד עובד עושה את עבודתו אין שום סיבה להחליף אותו אלא אם מחפשים עובד יותר זול או רוצים לתת את העבודה לחבר. מי שרוצה לתת את העבודה דוקא לחבר כדאי לו לזכור גם לבדוק שהחבר אכן כשיר ויכול לעשות את העבודה. אם זה עסק פרטי כך אכן יהיה. אם החבר לא עומד בדרישות הוא לא ישאר הרבה זמן.

לעומת זאת המערכת הציבורית צריכה להתגבר ולהסתדר עם החבר. לא רק זה אלא שמוצאים תירוצים שאחרת שר לא יכול למלא את תפקידו. זה לא נכון, זה לא אלמנטרי ולא ציפורים.

מה שאתה מתאר לא יעמוד במבחן המציאות. אני לא מאמין שבישראל ישנה בעיה שהשקפת עולם מפריעה לבן אדם לעשות את תפקידו. אם יש בעיה כזו היא שולית ביותר (מבחינה כמותית) והיא בדרך כלל מוצאת את פתרונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54110
ענינית העמדה שלך לא מוצאת חן בעיני
אליצור סגל (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 18:35)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
למה המערכת הציבורית צריכה להסתדר עם החבר? אם הוא אינו ממלא את תפקידו השר יחליף אותו אחרת השר עצמו יעוף. ואם השר לא יחליף אותו השר באמת יעוף ואז יבוא שר אחר שיעיף אותו.
בכל מקרה לא ועדת רביבו שהיא עצמה נגועה פוליטית תקבע האם עובד יכול למלא את תפקידו אלא השר הזקוק למי שיבצע משימה מסוימת.
השאלה האם זה יעמוד במבחן המציאות אינה ברור גם לי מה שכן ברור לי שהשיטה הנוחכית אינה ראויה ופועלת סלקטיבית.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=54115
מה שאתה מציע הוא מקור לבעיה
דוד סיון (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 20:40)
בתשובה לאליצור סגל

החבר בדברי הוא המינוי הפוליטי שאתה מציע להטיל על המערכת הציבורית. אתה צריך לקרוא את הקטע כהמשך של הפיסרה הקודמת.

צר לי אני לא הייתי רוצה שהמערכת הציבורית תגיע למקומות שדבריך רומזים. אתה בהחלט דואג שעמדה פוליטית תקבע מי יהיו העובדים במערכת שצריכה לשרת את העם. דבריך נשמעים כאילו אתה רוצה להכשיר מינויים על זכויות פוליטיות. זה אסור שיקרה לנו.

אני לא בטוח איזה מנגנון צריך לטפל בזאת. אם ועדת רביבו נגועה בשיקולים זרים ועבודתה לא נעשית ברוח החוק אז צריך לתקן זאת. אבל כמו שאמרתי הבעיה עם עמדתך היא לא המנגנון אלא המטרה אליה אתה שואף - משהו כמו אם מפא''י שעפו לפני שנים עשו את זה צריך לאפשר זאת למי שבשלטון עכשיו. זוהי בדיוק הכוונה של מכתבו של אהוד אולמרט.

כמה עצוב. אתה מכיר כמוני בנזקי השחיתות והשיקולים הזרים אבל מחפש דרכים להכשיר את השרץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54116
מה שאתה מציע הוא מקור לבעיה
אליצור סגל (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 21:12)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
תראה, אילו ראיתי דרך פשוטה לתקן את הבעיה - למשל לעבור למחשוב מלא, הייתי תומך בה.

אבל בפועל אני לא רואה דרך אחרת. צריך לפעול בשני כיונים

האחד, לקצץ באופן דרסטי את המנהל הציבורי ואת השפעתו על חיי האזרחים
השני להכפיף אותו לשרים הממונים - ופרוש הדבר שכל שר יכול לבחור עם מי הוא רוצה לעבוד. הציבור צריך לבוא חשבון עם שר שמשרדו אינו פועל כיאות.
באשר לרשות השידור זה גוף שלא צריך להיות קיים צריך להביא למצב שכל מי שמשל אגרה למדינה מקבל תדר ומשדר מה שהוא רוצה ואם יש לו הכנסות עליו גם לשלם מסים. כפי שאתה יודע כבר ממאמרים קודמים אינני חושב שהשמאל אשם בכך שלא זה המצב בזה הימין דוקא אשם.
באשר לועדת רביבו היא הדוגמא הגרועה ביותר לצביעות מחוצפת המתובלת ומטובלת בצדקנות את הועדה הזו צריך לבטל ויפה שעה אחת קודם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=54120
המנהל הציבורי כפוף לשרים
דוד סיון (יום שני, 08/11/2004 שעה 8:40)
בתשובה לאליצור סגל

אתה צודק שצריך לצמצם את השרות הציבורי אבל זה נכון בלי שום קשר לקיום מדיניות של השרים. זה נכון בגלל הפעולה ההפוכה של ''היד הנעלמה''.

כבר כתבתי שאני מכיר את השרות הציבורי מבפנים בכמה תחומים. אני גם יודע שברוב המקרים של חילופי שר, אין בעיות של יכולת ליישם מדיניות שנובעות מהיות עובדי הציבור מהשקפת עולם אחרת. אני גם יודע שיש לשרים בעיות עם מגבלות החוק וטוב שכך.

זה לא עובדי הציבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54125
המנהל הציבורי כפוף לשרים
אליצור סגל (יום שני, 08/11/2004 שעה 13:15)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
יכול להיות שאתה צודק - אני כתבתי מנקודת המבט שלי ואולי היא טעונה בדיקה.
בכל אופן אביא דוגמאות שאינן קשורות לענין אבל נותנות אור מסוים על הנושא.
האחד זבולון אורלב המכריז בכל הזדמנות שהוא יושב בממשל כדי להכישל את ההתנתקות - לדעתי זה נוגד מנהל תקין שהוא פעול בניגוד למדיניות הממשלה. וטוב עשה שרון שפיטר שרים שהצביעו נגד בכנסת כיון שאי אפשר לרקוד על שתי חתונות.
שנית מנכ''ל משרד השיכון שמונה על ידי אפי איתם שהתפטר כאשר נכנסה ציפי לבני בטענה שאינו מוכן לעבוד עם תוכנית ההתנתקות וזאת למרות שנתבקש להשאר ונאמר לו שיוכל לפעול כהבנתו כלומר יוכל כמנכ''ל לפעול נגד מדיניות האמורה להיות רשמית.
מי שמבצע מדיניות מסומית זכותו לפעול עם אנשים המזדהים עם המדיניות הזו.
אבל כמובן8 שגם אני מודע היטב לכך שיש כאן גם מקורבים וכד'
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=54129
מספר הערות
דוד סיון (יום שני, 08/11/2004 שעה 15:35)
בתשובה לאליצור סגל

1. זבולון אורלב הוא פוליטיקאי ולא עובד ציבור רגיל ולכן
לא ממש שייך לדיון שלנו.
2. ברמת מנכ''ל ברוב המקרים (בעיקר אם מדובר במשרד מדיני)
המנכ''ל הולך עם השר.
3. מנכ''ל של משרד ממשלתי שפועל בניגוד למצפונו עדין יכול
לעשות את תפקידו כראוי (כפי שהוגדר בחוק). אם היה נשאר לא היה מתאפשר לו לפעול נגד המדיניות של השר אבל בין זה
לבין מצפונו יש עדין מה לעשות.

4. ברמת מנכ''ל וכמה מהעמדות הבכירות אין ספק שבסופו של דבר הם יצטרכו ללכת בעקבות השר שהביאם. אבל עובדי ציבור רגילים חייבים לבצע את מדיניות השר (הרי אסור להם להציג עמדה פוליטית)........
http://www.faz.co.il/thread?rep=54132
בורותך זועקת לשמיים
רמי נוידרפר (יום שלישי, 09/11/2004 שעה 1:10)
בתשובה לאליצור סגל

זבולון אורלב הוא שר - לא עובד ציבור
מנכ''ל נחשב ל''משרת אמון'' שמותר ואף רצוי למנות אליה מקורבים לשר ותומכים בהשקפת עולמו
http://www.faz.co.il/thread?rep=54135
ויתר הפקידים הקטנים
אינסוף לחותם (יום שלישי, 09/11/2004 שעה 8:08)
בתשובה לרמי נוידרפר

הם משרתים ב''משרת לא אמון''?

אם כן צריכים להחליף גם אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54136
בורותך זועקת לשמיים
אליצור סגל (יום שלישי, 09/11/2004 שעה 8:39)
בתשובה לרמי נוידרפר

לק''י
לא קראת את מה שכתבתי - כתבתי שזה לא נוגע לענין אבל מאיר את הנושא מצד נוסף.
כמו תמיד, אתה לא קורא על מה מדובר אבל מחשיב את עצמך לנאור שכל מי שחושב וכל שכן שאומר אחרת ממנו הוא בור.
כך אתה תמיד - בכל נושא, בכל ענין, בכל זמן.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=54137
בורותו זועקת לשמיים
אינסוף לחותם (יום שלישי, 09/11/2004 שעה 10:17)
בתשובה לאליצור סגל

כנוח להם הם מתעלמים מהמסרים החדים שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=54111
שקרים וכזבים
רמי נוידרפר (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 19:06)
בתשובה לאליצור סגל

הטענה שלאחר 27 שנות שלטון ''סגור השירות הציבורי בפני אנשי ימין'' היא כזב גלוי וידוע.
רוב השרות הציבורי מאויש על ידי אנשי ימין.
משרדים רבים כגון הדתות והפנים מאוישים על ידי אנשי ש''ס ומפד''ל עד היום ברובם הגדול.
השערוריות של מינויים פוליטיים שחשף מבקר המדינה אינן אלא קצה הקרחון.

השיטה הקיימת לכאורה בארה''ב לטענת סגל אינה קיימת בשום מקום. אין שום סיבה שפקידים מקצועיים במשרד התקשורת, הבריאות , החקלאות, או האוצר ימונו משיקולים פוליטיים.

גם בארצות הברית השכבה שמוחלפת על ידי ממשל חדש היא דקה ביותר והיא מקבילה לנושאי ''משרות אמון'' בארץ

שר יכול לממש את מדיניותו גם ללא מינויים פוליטיים - קחו לדוגמה את השר נתניהו ( שאני מסתייג ממדיניותו באופן נחרץ) שמצטיין בכך שכל מינוייו באוצר הם מקצועיים בלבד - אנשים חרוצים מסורים ומוכשרים המתמנים לתפקידם בגלל כיוריהם ולא בגלל שהדוד של אשתם הוא חבר מרכז הליכוד מגדרה.

עובדי האוצר , למרות שאני מניח שחלקם הגדול אינם מצביע ימין , עושים את מלאכתם במסירות ובכישרון.

מינויים פוליטיים הם מפתח לעובדים עצלים , מושחתים , שכל דאגתם תהיה לעשות מה שיותר לכיסם עד שהשר הממונה יוחלף.

ועל הנימוק הפסול ''שגם הסמולנים עשו מינויים פוליטיים'' חבל בכלל להשחית מילים.

ובכךך - הרי בעיני סגל שרון וחבורתו אינם אלא ''סמולנים'' פסולים, אזי מדוע הוא אץ לאפשר להם למנות את תומכיהם למשרות ממשלתיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=54113
שקרים וכזבים
אליצור סגל (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 19:42)
בתשובה לרמי נוידרפר

לק''י
לדעתך צריך לאסור על הימין להשתתף בכלל בפוליטיקה כך שאני לא מופתע מדבריך - הם המשך של הרעיון הזה.
וחוץ מזה סגנון שלך מדבר בעד עצמו וגם הוא מתאים לך ולאישיותך.
בעבר הייתי נוטה להשיב לך כפי שראוי להשיב לכל רודן קומניסטי פשיסטי מצוי אבל היום אני חושב שחבל על הזמן. סגנונך ודעותיך מדברים בעד עצמם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=54114
תשובה לא ענינית לטיעוני שקשה להפריכם
רמי נוידרפר (יום ראשון, 07/11/2004 שעה 19:55)
בתשובה לאליצור סגל

שלא היתה בהם מילה כנגד ה''ימין''.

ובאשר לטענתך על היותי ''רודן קומוניסטי פשיסטי מצוי'' - אין לי אלא לגחך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.