פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאבנר בן בסט, 17/07/02 10:01)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5396
אני לא מתעלם , אני מתייחס למאמר
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 10:46)
בתשובה לאבנר בן בסט

אבנר שלום

מה שאתה קורא בחדווה ''מילט עצמו'', אני משתמש במילים פחות טעונות ופחות מביעות דיעה כדי לתאר את המצב על פי המאמר. העובדות היחידות הן:
1)רבין היה המפקד.

2)כמפקד החליט שהדרך הטובה ביותר לדאוג לפקודיו, היא להזעיק סיוע (מה שגם התברר כנכון).

3) הוא נטל את המשימה על עצמו. והלך להזעיק עזרה.

מכאן ואילך זו כבר פרשנות. מי שרוצה להראות שרבין היה פחדן, כמובן שיגיד שהוא ברח בגלל מורך לב.

זו טענה שלא עומדת לדעתי , מאחר וחיילים ''מריחים'' פחדנות, ומישהו מכל אלה שהיו שם , היה כבר מזמן מעלה את הנושא כעדות אישית, לו היה מתרגם זאת כפחדנות. גם במאמרו של מילשטיין לא תמצא עדות אחת של לוחם שמאשים את רבין בבריחה ובפחדנות (אני לא מצאתי, למעט בעל עניין - יוסף טבנקין).
יתרה מזאת, מי שהוכיח אומץ לב אישי בתקופת חייו האחרונה בעומדו מול מסיתים , וכותבי דיני מוסר ורודף, על מנת לקדם רעיון בו הוא האמין, סביר להניח שלא ניחן במורך לב.

מה היו שיקוליו של רבין בהחלטתו שהוא אישית ייסע לארגן חילוץ, איני יודע. מה שחסר במחקר קטן זה הוא שיחות עם רבין עצמו. אני מבין שהדבר לא נסתייע בידי המחבר, וכך יוצא שעבודתו חסרה את העדות המרכזית.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=5404
לרפי: תרבות של נמושות
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 11:08)
בתשובה לרפי גטניו

''פחדנות'' היא תמיד פרשנות. הפרשנות נקבעת על פי נורמות תרבותיות. תרבות שבה מפקדי חטיבות מזעיקים עזרה, היא תרבות של נמושות. זאת תרבותה של ישראל בעידן הסכם אוסלו. לכן אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים. כנראה שההידרדרות לא תיעצר שהרי אתה וחבריך מצדיקים את נורמת המפקד המזעיק עזרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5427
הצורך בהבהרות נוספות
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 13:04)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי שלום,

מה כל כך רע במפקד הרץ להזעיק עזרה? מה לא בסדר בכך? וכי לא היו מקרים דומים בהיסטוריה האנושית? מהי 'נמושה' לשיטתך? כיצד על הקורא להבין מושג זה מתוך הקונטקסט הישראלי עליו אתה מדבר?

אתה קובע שרבין ''ברח'', אך העובדה היחידה בשטח היא שהנ''ל עזב את המקום לצורך השגת עזרה. האם ברשותך מראי מקום והוכחות אחרות כי רבין אכן ברח, ומלכתחילה לא התכוון להזעיק כל עזרה?

וככלל - האם ניתן לבסס מחקר שלם על עדותו של אדם אחד ויחיד, כטבנקין במקרה זה?

אשמח לקבל הבהרות נוספות,

שלך בברכה

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=5438
לאלכס: ערכי לחימה ונורמות פיקוד
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 14:21)
בתשובה לאלכסנדר מאן

1. על מפקד לפקד על פקודיו בקרב. להזעיק עזרה ניתן באמצעי קשר או באמצעות רץ או שליח. מפקד שתוך כדי הקרב מפסיק לפקד ונוטל לעצמו תפקיד רחוק משדה הקרב הוא נמושה. כך זה מקובל משחר ההיסטוריה בכל הצבאות.

2.עובדת נטישתו של רבין את פקודיו אינה מבוססת על עדותו של אדם אחד. הרי הוא עצמו מודה בכך בספרו. העדות של טבנקין היא על מצבו של רבין כשהגיע לקריית ענבים. העדות הזאת אינה חיונית להיותו של רבין נמושה. היא חשובה לניתוח מצבו הנפשי של רבין. גם מי שמוותר על עדותו של טבנקין לא יפטר מן העובדה שהנ''ל נטש את פקודיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5412
מעולם, באף ספרות צבאית, לא מצאתי
אבנר בן בסט (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 11:33)
בתשובה לרפי גטניו

שמפקד 'עוזב' (זה מספיק נייטראלי?) את פקודיו בשעת קרב, לשם תמיכה בקרב עצמו (קריאה לסיוע, אספקה, ריכוך באש וכו'). זה נשגב מבינתי, ועימך הסליחה.

בשביל זה יש חיילים מסורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5436
אולי כי לא חיפשת
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 14:05)
בתשובה לאבנר בן בסט

במלחמת העולם השניה ניהל שארל דה גול את צבא צרפת החופשית מאנגליה.גם עליו היית אומר דה גול ברח ?
הוא לא רץ דבר ראשון להצטרף לפעולות המאקי.

כל זה לא הפחית כהוא זה ממנהיגותו לעניות דעתי (אינני היסטוריון)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5451
לרפי: הדוגמא שלך מלמדת שאתה עוד לא התחלת
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 15:30)
בתשובה לרפי גטניו

להבין במה מדובר!

דה גול היה מנהיג לאומי ולא מפקד חטיבה. כמו שבן גוריון לא הסתער על הגבעות במלחמת העצמאות כך אין לצפות מדה גול שיסתער, או שיצטרף לפעולות של המחתרת הצרפתית.

עליך רפי להביא דוגמא אחת בהיסטוריה שמפקד חטיבה נטש את פקודיו והיה לימים רמטכ''ל. אם לא תוכל להביא, עליך לשאול את עצמך מה מקור הלהט שלך ושל חבריך לגונן על מפקד שברח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5463
בן גוריון לא הסתער על הגבעות ולגבי בגין
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 16:14)
בתשובה לאורי מילשטיין

איני יודע אם הוא אישית הסתער. בכל מקרה, שניהם כמנהיגים בחרו לחיות בארץ הכבושה ולנהל את המאבק מתוכה.
דה גול וקציניו החליטו אחרת.
זה לא מרומם את הראשונים, ולא מפחית מהאחרון. כל אחד בחר להמצא בזמן המאבק במקום בו הוא חשב שהוא צריך להיות.
לדעתך, רבין כמח''ט היה צריך בכל מקרה להישאר ולהפקיד את משימת הזעקת העזרה בידי מישהו אחר. זה הופך אותו בעינך לפחדן. לא ביררת איתו את הנושא בשיחות כפי שביררת עם כל האנשים שמסביבו, ועדותו חסרה.
לי אין שמץ של מושג מה היה הגורם להחלטתו. אני רק מניח שהייתה לו סיבה קצת יותר טובה מפחדנות, וזאת על סמך יחס מפקדיו ופקודיו אליו, ומתוך אומץ הלב שגילה בשנים האחרונות לחייו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5474
לא הרי הכיבוש הגרמני כמנדט הבריטי.
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 18:17)
בתשובה לרפי גטניו

בן גוריון יכול היה לשחרר את הארץ באמצעות מאבק על דעת הקהל העולמית, גם באמצעות לוחמה פנימית (ליל הגשרים, 46), וגם באמצעות פעולות בנייה וקליטת מעפילים. הבריטים לא נהגו כקלגסים הנאצים, ולא היו בתל-אביב משרדים ומרתפי עינויים של הגסטאפו.

דה גול לא יכול היה לעשות כל אלה, שחרור צרפת לא היה עניין של מאבק מדיני אלא פלישה מבחוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5542
בגין ערק מהצבא הפולני והיה מבוקש גם כעריק
יורם המזרחי (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 3:53)
בתשובה לרפי גטניו

מפקד האצ''ל בחר לערוק מהצבא הפולני, לרדת למחתרת ולפקד(?) על האירגון הצבאי הלאומי.
חבריו של בגין, שהתנדבו לצבא הפולני בגולה ובהם לא מעט יהודים, העדיפו להלחם באויב הנאצי ולא בבריטים (שלתקופת מה שיתפו פעולה עם האצ''ל) ורבים מחיילי פולין, שמצבאה ערק טוראי בגין, נהרגו בקרבות איטליה כולל קרב מונטה קאסינו ואחר כך במרכז אירופה.
עיון באירועי המאבק נגד האנגלים, בעיצומה של מלחמת העולם השניה, ילמד שלא היתה שום הצדקה לעריקה... למרבה הגיחוך שירתו חברי אצ''ל נאמנים ביחידות הבריטיות, כולל בקומנדו.... לא כך מנחם בגין ''שקיבל את צוו התנועה וערק ''
היסטוריונים מכובדים ''מרפרפים'' על שאלת העריקה וכותבים בין השאר....''ב1942 הגיע לארץ ישראל כחייל פולני....'' כמה נחמד.....(אריאלי פראוור לכסיקון היסטורי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=5473
אבל צרפת היתה שטח כבוש. דה גול בנה באנגליה צבא
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 18:07)
בתשובה לרפי גטניו

לקראת הפלישה והשחרור. האם דה גול נטש חייליו בעת קרב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5535
לא להגזים! יציאת מפקד ממגע קרבי אינה חידוש רביני
יורם המזרחי (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 2:33)
בתשובה לרפי גטניו

ההיסטוריה הצבאית מלאה דוגמאות מפקדים, בכל הרמות, שעזבו מסיבה זו אחרת את שדה המערכה וקו המגע עם האויב.
לקבוע שאין לכך אח ורע בהשוואה למעשי יצחק רבין-זו שטות מסוכנת.
אינני רוצה להתוכח עם ידידי הוותיק אורי. אני מכבד את דעותיו גם כשאינני מסכים עם מקצתן או כולן. אינני מקבל את התיאוריה שביצחק רבין נמצא ''הברחן הישראלי''. זה פשוט לא נכון. את אורי מניע מנוע חזק של אהבת ישראל וחרדה לשלומה במנות שהן למעלה ממני.
בכל אופן......נפוליון ברח משדה המערכה בארץ ישראל, נמלט למצרים ומשם ברח בהיחבא לאיטליה והשאיר אחריו צבא שלם. בריחת נפוליון מיפו למשל, שם הפקיר פצועים ואף ציווה להרעילם כדי שלא יהיו מעמסה מוראלית על...מצפונו... היא מן המפורסמות. נפוליון נמלט גם משדות רוסיה המושלגת ''כשהגארנד ארמיי'' נגרר אחריו. רק בודדים (ואני בתוכם....) מעיזים להטיל בו דופי כל שהוא......הגנרל הבריטי טאונסאנד אבי חרפת קרב קוט אל עמרה במספוטמיה הוא דוגמא נוספת של הזנחת חייליו.
הגנרל דגלס מק-ארתור, גדול סרבני הציות לנשיאים בכל הזמנים, ברח, כשהבין שהקרב אבוד, פשוטו כמשמעו מקוריגידור ונמלט בטרפדת ומפציץ לאוסטרליה ''כי קיבל הוראה מהנשיא''..... במלחמה תת-מודרנית, כפי שהיתה מלחמת השחרור היו מגבלות טכניות פיקודיות חמורות, בעיקר בתחום השליטה והקשר. יותר ממפקד אחד נע הלוך ושוב בין קו העימות לעורף כדי לטפל בקרב. במלחמה מודרנית, בהחלט מקובל, ואפילו מומלץ, שמפקדים ישתמשו באמצעים שונים, כגון מסוקים, לדלג הלוך ושוב והדבר נכון גם לגבי רמות פיקוד נמוכות.
כמובן שיש הרבה דוגמאות הפוכות. המפקד הראשון של גדוד ''פרשים מעופפים'' בוויאטנאם (מחטיבת החי''ר הממוסק 7'') נקלע לקרב כבד ונדרש לצאת מהקו כדי לדווח אישית לפיקוד הבכיר. הוא סירב ושלח את סגנו. למזלו שרד ואף עלה לדרגת גנרל. הדוגמאות מקוריאה, וויאטנאם, אפגניסטן ובוודאי שממלחמת העולם השניה, בכל החזיתות, הן רבות מספור. ואגב.....כן....נגד גנרל דה גול, שהיה מפקד דיוויזיה משוריינת, הועלו האשמות שנטש וברח לבריטניה ''כדי להמשיך משם במלחמה''.... טיעון שלא תפס בימים השחורים של 1939-40.
גנרל אנדרס הפולני, ספ דיטריך הגרמני לא איבדו מזוהרם ויכולתם כי עזבו קרב.
במלחמת יום הכיפורים, הייתי עד לקרב גבורה שהתנהל ברמת-הגולן, שם לדעתי ניצלה ישראל מכליון. מפקדים ברמת מח''ט נאלצו מדי פעם להתנתק מהקרב כדי לחבור עם מפקד הגזרה להתייעץ, להשיג סיוע וכיו''ב. אוי למי שיגדירם ברחנים או פחדנים!!.
אורי מציין שאינו היסטוריון ואכן, הוא מבקר מחשבה צבאית ובזה גדולתו. אך כשהוא ''יורד'' להיסטוריה, קורה שהוא פועל, להבדיל, כדיוד אירווינג, חוקר, סופר והיסטוריון צבאי בריטי מצויין, שחקר הרבה קרבות חשובים ובין השאר היה גם.... למכחיש שואה. לכן חברים. אנא,היזהרו בהשוואות ומסגרות שחורות!
http://www.faz.co.il/thread?rep=5552
יורם: פיקוד טקטי פיקוד מערכתי ופיקוד אסטרטגי
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 7:02)
בתשובה ליורם המזרחי

נפוליון ומק-אתור היו מפקדים אסטרטגיים ו/או מפקדי מערכה. רבין היה מפקד טקטי בקרב השיירה במלחמת העצמאות. טעות להשוות את מעמדו של רבין למעשיהם של דה גול, מנחם בגין, נפוליון או מק-אתור, מבלי לומר שמעשי האחרונים היו מוצדקים. מפקד טקטי הנוטש את פקודיו תחת אש בשדה הקרב הוא ברחן. לגבי פעולה של מפקד מערכה או מפקד אסטרטגי, הדיון הוא בקריטריונים אחרים ולכן גם במונחים אחרים.

לגבי מלחמת יום הכיפורים: מכיוון שלא הזכרת שמות, קשה להתיחס לטיעון שלך. מכל מקום מח''טים ברמת הגולן שלא השתתפו בקרב כמו אביגדור בן גל (יאנוש) בקרב עמק הבכא, זכו לביקורת קשה כמו שאריק שרון זכה לביקורת קשה על שלא השתתף בקרב המיתלה. אך בשני המקרים הם לא עזבו את הקרב אלא לא הגיעו אליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5450
לאבנר: גם אני לא מצאתי אף כי חיפשתי!
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 15:25)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=5531
חפש תולדות מק ארתור בפילפינים.....הוא רק אחד מרבים
יורם המזרחי (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 1:59)
בתשובה לאבנר בן בסט

http://www.faz.co.il/thread?rep=5555
ליורם: כבר ענית תשובה זאת קודם וכבר השבתי לך
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 7:35)
בתשובה ליורם המזרחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=5459
למה באמת לא שלח אחרים להזעיק עזרה, ונשאר עם
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 15:57)
בתשובה לרפי גטניו

הלוחמים בשטח?
איזה מן דבר זה? הרי בצי הבריטי, הקפיטן היה האחרון הנוטש את ספינתו הטובעת. אפילו במקרה אסון אזרחי כמו הטיטניק, נשארו הקברניט וקציני האונייה אחרונים, ולא מיהרו לקפוץ ראשונים לתוך סירות ההצלה ''על מנת להזעיק עזרה''.

פשוט, איזה מן דבר זה? זאת נורמה צבאית? נורמה אזרחית? ביפן, מנהיג שכשל מתפטר, או לוקח אחריות ב''אמצעים אחרים''.

וכאן - מתחיל טרוף טרור לאחר אוסלו, וההנהגה עוסקת באקרובטיקה מילולית אודות ''קורבנות השלום'' (שהינו דבר והיפוכו, שכן בשלום אין קורבנות לוחמה).

איזה מן דבר זה? הבריחה ונטישת החיילים הופכת ''הצלת החיילים'', וקורבנות הטרור הופכים ל''מאושרי השלום''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5471
זה בודאי גם מסביר למה מנהיגי השמאל מתכחשים
אבנר בן בסט (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 17:46)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ומסרבים לקחת אחריות על כשלון אוסלו. הם תמיד יאשימו את האחר, את הימין, את אנשי הצבא, את הכלכלנים ואנשי משרד החוץ. אבל הם - נקיים מכל אשמה ואחריות. הרי הם רק רצו שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5490
לשרון: זה ביטוי לקריסת הישראליות
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 21:49)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.