פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 17/07/02 5:18)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5370
	לרפי: בריחתו של רבין משדה הקרב היא ממצא
	אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 8:05) בתשובה לרפי גטניו
	אוביקטיבי שאינו תלוי בעדות זו או אחרת. אין ויכוח על כך שהוא נטש את שדה הקרב ונסע לקריית ענבים. על כך יש אישור של בעל הדבר יצחק רבין עצמו בספרו ''פנקס שרות''. יוסף טבנקין מתאר את מצבו הנפשי של רבין באותו זמן. אך גם ללא ידיעת מצבו הנפשי של מפקד החטיבה הבורח, מן הבריחה לא ניתן להתעלם. בכל צבא מקצועי בעולם מפקד חטיבה שנוטש את פקודיו מועמד אל עמוד הקלון. זה שאתה, מאיר פעיל ואנשים כמוכם מצדיקים מח''טים בורחים, מסביר מדוע צה''ל הגיע לשפל המדרגה: כי מח''טים בורחים בנו אותו והציבור הרחב, או לפחות החלקים השמאלנים שבו, מצדיק אותם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5385
	אורי- עם כל הכבוד אתה לא עונה לטענותיי
	רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 9:29) בתשובה לאורי מילשטיין
	והן שמאמרך הנוכחי אינו מוכיח שרבין ''ברח'' או ''נטש'' שהן שתי מילים טעונות בכוונת מכוון. אין וויכוח שרבין נסע בגיפ להזעיק עזרה. טענתי שאם מישהו ממפקדיו או חייליו, היה מתרגם את מעשהו זה לבריחה, מישהו מהם היה אומר את זה בלשון צלוללה ובקול רם. לא יתכן שיש קשר שתיקה כל כך רחב. במאמרך אין ולו עדות ישירה אחת של מפקד או לוחם שטוען את שאתה טוען, למעט בעל עניין שהעיד בפניך על מצבו הנפשי. זכותך להתעלם מטענותיי, אבל ללא תשובה מנומקת , כל אמירתך היא בגדר מניפולציה - לא יותר. אני מניח שבגלל התרגום הרעוע של מה שקרה, בית המשפט במשפט ליל הגלשונים דחה מכל וכל (כפי שאתה מציין בהגינות ראויה) את טענותיך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5395
	לרפי: ''לא יתכן...'' אינה ראיה ואפילו אינו טיעון
	אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 10:45) בתשובה לרפי גטניו
	שראוי לדון בו. לכן לא התיחסתי אליו. אבל אתה ביקשת ואני נענה לאתגר. כידוע לך, אולי, בגלל סוג כזה של חשיבה, ישראל נקלעה למלחמת יום הכיפורים על מחדליה וכשלונותיה. אז אמרו ''לא יתכן שמצרים תפתח במלחמה כי...'' זאת היתה הקונספציה הידועה לשמצה שבה עסקה וועדת אגרנט (אני מתכוון לטפל בוועדה בפורום זה). במלחמת העצמאות שררה בארצנו הקטנה תרבות בולשביקית. הפלמ''ח היה ''הקומסומול'' ואיש מהם לא ביקר את ההנהגה, רק את ''הפורשים'' (אצ''ל ולח''י) ואת הקפיטליסטים. יותר חשוב היה להם שלא יפגעו בפלמ''ח ושלא יפרקו אותו מאשר לחשוף את בריחתו של מפקדם משדה הקרב. וחוץ מזה דעתם אז והיום על בריחתו של רבין אינה מעלה ואינה מורידה. על פי ערכי לחימה המקובלים על כל הצבאות בהיסטוריה, וגם על הפלמ''ח וצה''ל, מפקד שנוטש את פקודיו בקרב הוא נמושה ולא ראוי לפקד על אנשים. כדי שצה''ל יבין את הערך הזה התחוללה מהפכת ה- 101 בשנות החמישים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5413
	טיעון על דרך שלילת אפשרות הוא טיעון
	רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 11:35) בתשובה לאורי מילשטיין
	אם הוא מסתמך על נתוח תכונות והתנהגות אנושית טיפוסית.ולא כל טיעון כזה מוביל ישי לוועדת אגרנט, אבל נחזור לענייננו. בשיירה היו לא רק אנשי פלמח. ויציאתו של רבין לקבל סיוע לא נעשתה בהחבא. וגם טיעונך לגבי הפלמ''ח לא תופס כי פירקו אותו כבר לפני יותר מחמישים שנה. אתה צודק שדעתם של חבריו לא חשובה. מה שחשוב זו עדותם. לא מצאתי במאמרך עדות כזאת. כמו כן חסרה בו עדותו של בעל הדבר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5431
	הכל יכול לקרות, אך לא הכל קורה
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 13:16) בתשובה לאורי מילשטיין
	אורי שלום, הדבר אותו אתה מכנה 'בריחה' מכונה על ידי רפי כ'נסיון הזעקת עזרה'. אין חילוקי דיעות על כך שרבין עזב את שדה הקרב, אולם אין ולא יכולה להיות כל אפשרות אובייקטיבית לפרש מעשה זה בצורה זו אחרת, בהעדר כל מסמך או פקודה כתובה שיכולים להעיד על כוונתו המפורשת של אקט זה. המדובר בעדותו של אדם אחד בלבד, אשר אמנם אין לזלזל בה, אך יש גם להדגישה שכזו. במילים אחרות: עדותו של טבנקין גם היא אינה יותר מפרשנות של אדם אחד בלבד, אשר מעבר להיותו מוטה אינו מומחה בתחום רפואת הנפש. וגם אם רבין 'ברח' ואו נטש כהגדרתך את שדה הקרב, אינני יכול להבין כיצד התנהגותו של יחיד בודד יכולה להשפיע על תפישתה והבנתה של מדינה שלמה. דבר זה אולי מתקיים בחברות טוטאליטריות, וגם שם אני בספק גדול לגבי העניין - אך אינני רואה כיצד דבר שכזה היה יכול להתרחש בישראל הבולשביקית לשיטתך ללא הפיכת הנושא לכלי אשר במסגרתו היה רבין מנוגח לפיו שנים רבות מאוחר יותר. אין וויכוח ביננו ובין אנשי שמאל אחרים כי ייתכן ורבין כאדם מעודו לא היה 'מאור הגולה', אך עליך לכווץ את דמותו למימדיה האמיתיות בבואך לנתח את פועלה בשטח, שפירושו התעלמות מפורשת מדברים שנאמרו עליו מידידים ושונאים כאחד. שלך בברכה אלכס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5566
	אלכס: פתרון לנושא הבריחה הוצע בפורום זה -
	אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 8:39) בתשובה לאלכסנדר מאן
	מינוי או אי מינוי מחליף. רבין לא מינה מחליף ולכן הוא ברח. בריחתו של רבין במלחמת העצמאות גרמה כמעט לנפילת ירושלים כולה בידי הערבים ולאי הקמתה של מדינת ישראל. האם דבר זה קל בעיניך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5636
	אלכסנדר: רבין לא היה ''יחיד בודד''.
	אריה פרלמן (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 23:13) בתשובה לאלכסנדר מאן
	גם בן-גוריון לא היה סתם ''יחיד'', לא כן? רבין היה קצין בכיר ההולך ומתקדם בדרך לצמרת. השפעתו על עיצוב הצבא ותפיסת הביטחון היתה רבה לאין שיעור מזו של כל חייל פשוט אחר שברח מהקרב - ולא נודע שמעו כי אם לאישתו וילדיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=5686
	לאריה: בעשרים השנים שלפני הרצח, רבין היה האיש
	אורי מילשטיין (יום שישי, 19/07/2002 שעה 8:16) בתשובה לאריה פרלמן
	המרכזי בעיצוב תפיסת הביטחון במערכת הביטחון של ישראל. כל מה שמתרחש היום בתחום הביטחון (חוסר הביטחון) יש בו טביעות אצבעות של רבין. לפיכך ראוי לחקור כל פרט באיש הזה ולנסות להבין כל מעשה שלו כדי לדעת איך להישמר מאנשים כמוהו בעתיד.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.