פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעידן סובול, 24/10/04 19:12)
http://www.faz.co.il/thread?rep=53639
NEIGHBOUR
אברהם שלום (יום שני, 25/10/2004 שעה 13:20)
בתשובה לעידן סובול

הרשימה של המלים השונות שיצרת מצרוף האותיות 'לבן' משעשעת את חובב הלשון ומעידה על יכלתך הלשונית הגבוהה המפורסמת אך אינה מעידה על קשי בהבנת העברית. בכל שפה אנו מסתמכים על ההקשר ומבינים את המשפט השלם -( בשפת הדבור אין הפרדה ברורה בין המלים. בתרכית נשמעות כל ההברות ברצף אחד, בצרפתית מתחבר סוף מלה אחת המסתימת בעצור למלה הבאה אחריה המתחילה בתנועה, וגם באטלקית אין תמיד הפרדה בין המלים. )

אביא דוגמה לתלות המשמעות בהקשר. המלה האנגלית HAND - הכל יודעים כי מובנה 'יד'. האמנם? בדקתי תרגומה במלון אלקלעי והנה התרגום-
יד, כף, זרוע, צד (ימין או שמאל), עזרה, טפח (ארבע אצבעות), זריזות, מיומנות, רשות, כתיבה, חתימת יד, פועל, מלח, חבר ( למשחק קלפים), קלפים ביד, תביעת יד, משחק, קרבה, רֶוַח, תועלת, מקור, סוכנות, נגיעה, אפן, מחוג ( של שעון), מזומן

בנוסף לרשימה זאת לתרגום שם העצם באה רשימה נוספת לתרגום הפעל הנכתב בדיוק באותו אפן ובאים כמעט שלשה טורים של בטויים הכוללים מלה זאת המרחיבים את המשמעות של המלה.

לא אלאה את הקוראים בהעתקת תרגום מלה פשוטה שמושית אחרת שעלה בדעתי לבדוק אותה במלון אלקלעי. DRIVE - עשרים ותשע משמעויות של שם עצם ועשרים ושתים משמעויות של הפעל. הדוגמות הללו גם מראות כי במקרים רבים משמשמת אותה המלה גם לפעל וגם לשם עצם - בלא שתושם המלה בתוך משפט לא יוכל הקורא לדעת למה הכונה. נכון הצליל שוה - אבל המשמעות שונה לחלוטין. האם הכתיב הלטיני פותר את הקשי של הקורא בהבנת המשמעות?

לאחר זאת, אודה ואומר כי צורת הכתיבה הנוכחית חסרת הנקוד - בהוספת אמות קריאה או ללא הוספה זקוקה לשפור. פעמים רבות אנו נרתעים משמוש במלים שונות בגלל החשש כי לא יובנו בכתיב לא מנקד. הדוגמות שהבאת בתגובתך ממחישות את הקשי. השפה מתרוששת בגלל הפסד מלים וצורות בכתיב הלא מנקד. לדעתי, עלינו להפיץ את המנהב של הוספת נקוד חלקי בכל מקרה שהכותב חושש כי לא יובן. אני מצטרף להצעת יובל רבינוביץ לנקד את ספרי הלמוד. בצורה זאת ילמד הקורא להכיר את המלים בצורתן הדקדוקית בלי כל אותן אמות קריאה נוספות בודדות וכפולות כמו שהאנגלי לומד לזהות את התבנית NEIGHBOUR .
http://www.faz.co.il/thread?rep=53647
CUT, TAKE, BANK, STRIP, CELL, ETC.
עידן סובול (יום שני, 25/10/2004 שעה 15:33)
בתשובה לאברהם שלום

עצר, ערך, שאר, קצר, מדבר, מעל, חרב, חזה, לחם, בינה...

שימו נא לב שכל אחת ואחת מהמילים הנ''ל בעברית ניתנת לשתי קריאות שונות לפחות, וזה עוד לפני שהגענו למשמעויות השונות שעשויה לסמל כל אחת מהקריאות!

לא כן הדבר באנגלית, שאליה נטפלו כאן רבים, משום מה, ואשר בה פטור הקורא מהניחוש הבלתי אפשרי של הקריאה הנכונה כאשר המילה עומדת בפני עצמה.

בכוונה נמנעתי מלגעת כאן בקריאת שירה בלתי מנוקדת, מפני שהדבר משול לנתינת מכשול לפני עיוור.

למעוניינים להיכנס לפרדס של ריבוי המשמעויות, אני מציע להקדים ולעבור דרך המאמר ''בינה מלאכותית או מלאכת מחשבת'' שפרסמתי בזמנו בחדשות מחלקה ראשונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53685
עצר, ערך, שאר, קצר, מדבר, מעל, חרב, חזה, לחם, בינה...
שמחת זקנתי (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 0:01)
בתשובה לעידן סובול

מה בדיוק קשה לך לקריאה במילים אלה? שים לי אותם במשפט (קונטקסט - בעברית מדוברת) ואומר לך איך לקרוא ולנקד אותן.

לעומת זאת, כתיבתן בלטינית תהרוס אותן. זמן ההתמודדות מול המילה , בעיקר הכתיבה, יגדל, כגודל גדילת המילה. גם בקריאה לא נרוויח כלום. אולי הילדים שילמדו לראשונה על בשרם את הכתיבה הלטינית של העברית יוכלו לחיות עם זה בשלום הלאה. אבל שום יתרון לא ייצא מזה - לא בהבנה מיידית ולא בכתיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53694
אם זקנתך מדברת אידיש היא יכולה להתרגל בקלות לכתב מתקדם
עידן סובול (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 10:24)
בתשובה לשמחת זקנתי

אך למתכנה ''שמחת זקנתי'': קשה לי להבין איך זה שאחרי דיון כה מפורט, עדיין לא הצלחת לרדת לשורש הבעייה.

חוץ מזה, לבי לבי על האנגלים שהכתב שלהם מאלץ אותם לכתוב אותיות כה רבות ולשיטתך ''מיותרות''...
ולמרות זאת, הלוואי על העברית תפוצה כלאנגלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53709
אם זקנתך מדברת אידיש היא יכולה להתרגל בקלות לכתב מתקדם
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 18:47)
בתשובה לעידן סובול

מה הקשר לתפוצה?

עם ישראל הוא קטן, ותפוצת העברית היא בהתאם.
הערבית, למשל, היא שפה שעל פי הקריטריונים שלך זקוקה גם היא להחלפה.

בעולם יש 219 מיליון דוברי ערבית, דבר העושה אותה לרביעית בעולם מבחינת הדוברים, והשניה או השלישית מבחינת תפוצה גיאוגרפית.

אם הקריטריון היה להצטרף לשפה שיש בה מספר הדוברים הרב ביותר, היינו בוחרים בסינית-מנדרינית, המדוברת בפי 874 מיליון איש, בערך פי 2.5 ממספר דוברי האנגלית. מספר דוברי הסינית בעולם הוא כמעט כמו מספר דוברי כל השפות שבהן משתמשים בכתב הלטיני, על כל הוריאציות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53715
לצון נופל על לשון...
עידן סובול (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 0:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תשובתי הייתה מכוונת למי שטען כי הוספת אִמות קריאה לכתב העברי - תסרבל את הכתב החסכוני והנוח לעין, לעומת האנגלית, לדוגמא, שכל מילה בה ארוכה ולא נוחה לקריאה...

הדוגמא שהבאת מהסינית עשתה לטיעון שלי שירות יפה, כמו רוח-הסתיו בשירו של גרי אקשטיין, בכך שהגחיכה שבעתיים את הטיעון המוזר בדבר מסורבלותה של האנגלית, בשל השתלבות התנועות כאותיות שוות-זכויות בין העיצורים.

התכוונתי, בבדיחות הדעת כמובן, שלא זה מה שיפריע לתפוצתה של העברית בין גויי הארצות, ומאליו יובן שאשמח מאוד אם תפוצתה של העברית תפרוץ ימה וקדמה, דרומה ונגבה, והיא זו שתכבוש לנו ארצות ועמים, כמו שעשתה האנגלית, למרות הכתב ''המסורבל'' שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53722
CUT, TAKE, BANK, STRIP, CELL, ETC.
אברהם שלום (יום רביעי, 27/10/2004 שעה 1:28)
בתשובה לעידן סובול

הבעיה של המלים הבודדות שאתה מבקש לה פתרון היא מלאכותית. איפה מופיעה רשימת המלים הבודדות שהבאת אם לא במִלּון? ושם יש לנקד. 'באנגלית אשר בה פטור הקורא הפטור מהנחוש הבלתי אפשרי של הקריאה הנכונה של המלה העומדת בפני עצמה' כדבריך, לאיזה משמעות מתיחסת המלה DRIVE ? כל עשרים ותשעה המובנים של שם העצם ועשרים ושנים המובנים של הפעל, וגם אף לא אחד מהם. המלה העומדת בפני עצמה אינה יכולה להתיחס למובן מסוים ותקבל את מובנה כאשר תהיה חלק ממשפט.

התלוננת כי הכל נטפלים לאנגלית. אקח דוגמה מן הצרפתית. מה חושב הצרפתי כאשר הוא שומע את הצליל PARL? מה המלה הכתובה שתעלה בדעתו? PARLE,PARLES, PARLENT את התשובה ידע רק אם למלה מצרף כנוי הגוף.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.