פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרפי גטניו, 17/07/02 5:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5360
הוצאת לי את המילים מהמקלדת
Madog (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 5:50)
בתשובה לרפי גטניו

אינני יכול להתקרב אפילו לדעת את האמת על אותו הקרב או על מעשיו של רבין באותה מלחמה, אני רק יכול להצטרף לקולו של מר גטניו ולשאול מי הוא אותו עלוב נפש שיכול לקרוא להסכמי אוסלו פחדנות?

הרי שהאומץ הוא ביציאה נגד מתנגדים, בקביעת עובדות היסטוריות ובלקיחת אחריות. הרי אם למנהיג אחד מאז היה שמץ מאותו אומץ לב וחדות חזון כפי שהיו ליצחק רבין זצ''ל מצבנו היום לא היה על עבר פי פחת.

לא הסכמי אוסלו הם הפשע אלא חוסר היכולת לממש אותם מאז אותו יום מקולל בנובמבר. הפעולה המשותפת (במטרות. לא כלפי חוץ) של החמאס והימין שלנו היא הפשע שכולנו משלמים עליו כיום.
ההליכה העיוורת אחרי החליל של הנכה מעזה והעלאתם של שרשרת מנהיגים אשר לא היו ראויים לתואר ''מנהל קיוסק'' עקב לחץ חיצוני, הם פשע ובכיה לדורות.

תוקפנות היא תמיד נשקו של החלש. אנו רואים את זה פה בפורום, כיצד חלשי השפה תמיד יגיבו בתוקפנות, אנו רואים את זה באינתיפאדה ואנו רואים את זה בתוקפנות שמגלה המיעוט (לשעבר) של הימין הקיצוני.
הרי אם תקחו את האקדח מידיו של איש ימין תקבלו, לרוב, רכיכה מתחנפת כאחרון האסירים הביטחוניים.
ראיתי מספיק את האופן בו שופכים כאן אורז וירטואלי על מנהיגי ה''מיעוט הנרדף'' הימניים בפורום. בדיוק כאותו אורז שפוזר על צה''ל ב82. פחדנות ובת לוויתה הצמודה החנפנות לחזק. אלו הקווים המנחים את מעוטי היכולת, החלשים והפחדנים.

רבין ידע מספיק כדי לוותר באומץ מתוך עמדה של כוח מכיוון שזו הדרך היחידה שאפשר לוותר, ולעומתו הימין בארץ ברוב פחדנותו ההיסטורית וההיסטרית דוגל בתוקפנות.

הריני מקדיש לכם את המנון הימין החדש -
Hey Ho Hey Ho, It's off to war we go
שיר הגמדים הנודע מתוך שלגיה ושבעת המתנחלים.

בוקר טוב לכולם (מימין ומשמאל),
מאדוג
http://www.faz.co.il/thread?rep=5371
למאדוג: רבין החליט על הסכם אוסלו
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 8:12)
בתשובה לMadog

ב- 20 באוגוסט ,1993 לאחר שב- 19 באוגוסט 1993 נהרגו בדרום לבנון 7 אנשי גולני; מפרק מוקשים אחד; וגשש אחד. כתוצאה מכך רבין נכנס להלם.

אם החלטה של אדם מוכה הלם נחשבת לאומץ לב ולחזון, אז אנחנו חיים במציאות אחרת ומבינים את המציאות אחרת.

וחוץ מזה ראוי לדעת שרבין ברח משדה הקרב בהיותו מח''ט במלחמת העצמאות, ועל פי הפתגם היווני, גם אלוהים לא יוכל לשנות עובדה זו. לצורך דיון על כך אין צורך לשוחח על הימין הקיצוני ועל הרצח של רבין. שהרי הרצח לא שינה את העובדה שהנרצח ברח משדה הקרב, וזה נושא המחקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5378
לאורי
Madog (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 8:59)
בתשובה לאורי מילשטיין

א. כפי שאמרתי, קטונתי לשפוט את מה שקרה לפני עשרות שנים. ובטח שלא אעשה זאת על סמך דעה חד צדדית. לא בגלל שאני שמאלני (אני לא למי שעוד לא הבין), אלא בגלל שאני אדם רציונאלי.

ב. ההומור לא נובע מכעס. הוא נובע מחיים שלמים וחיים בלי הומור טובים כמוות.

ג. עם כל הכבוד להיסטוריונים, אני יכול לומר לך בבטחה כי כדאי שתשאר בהיסטוריה ולא תגלוש לפסיכולוגיה. עזוב. זה לא בשבילך. הלם? בגלל זה הסכם אוסלו נחתם?
אורי אתה כותב באמת מרתק, אינטיליגנט ללא צל של ספק, אדם מוכשר ורב פעלים. אז למה לבזות את עצמך עם כאלו שטויות? רק בשביל להקת הזנבות המקשקשים הקטנה שלך בפורום? לא חבל?

ד. כנראה שלא הדגשתי את הנקודה מספיק, אבל אינני שמאלני. השמאל בארץ הוא בדיחה עצובה ולא יותר, והמנהיגים שלו ראויים למקום של קלון בצד מנהיגי הימין ובמידה שווה.

חבר'ה, אתם דינוזאורים שנילחמים על שאריות הביצה שמתיבשת לכם מול העיניים. ואם אתה, אורי, מבזבז את זמנך ויכולותיך על הכפשה של גופה, הרשה לי רק להצטער על בזבוז המשאבים. היית יכול לתרום יותר לעתיד מאשר באמצעות נבירה באשפה.

אני רק יכול להקדיש לכם שיר ישן-
ימין ושמאל, רק חול וחול...
http://www.faz.co.il/thread?rep=5381
למאדוג: אילו רבין היה רק גופה
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 9:15)
בתשובה לMadog

באמת היה חבל על הזמן.

אבל רבין עבר תהליך האלהה עוד לפני הרצח, ובוודאי שאחרי הרצח. האלהתו של רבין השפיעה על תחומי חיינו וראוי לבדוק איך הגענו לאן שהגענו, ואיך הובלנו על ידי רבין ואחרים, אפילו כדי לתכנן איך לצאת מהבוץ.

תחזיק מעמד עם השירים האסוציאטיביים שלך. תוסיף להם גם את השיר משנות החמישים: ''איך קרה שהפשפש עלה למעלה''. הוא נכתב בשעתו על שמעון פרס. אך רבין ופרס הרי היו תאומים פוליטיים!
http://www.faz.co.il/thread?rep=5382
על כל מה שתגיד על פרס אני אוסיף
Madog (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 9:20)
בתשובה לאורי מילשטיין

הרי שאותו ואת רמון הייתי ממליץ ל... {נחתך ע''י צנזורה עצמית} על הפקרת המדינה לידי הימין.

מנהיג אמיתי היה צריך לעשות אלטלנה אחרי רצח רבין ולא לתת לביביהו את השלטון לידים.
גם אם ביבי קיבל את כל הסיוע האפשרי מהנכה מעזה, במסגרת ההסכם ביזרו-אוסלו בין הימין שלנו לשלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5393
למאדוג: אחרי רצח רבין עשו אלטלנה ואני אחד
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 10:27)
בתשובה לMadog

מנפגעיה כי חצי שנה לפני הרצח העזתי לפרסם ביוגרפיה עליו בשם ''תיק רבין - איך תפח המיתוס''. כנראה שבאותם ימים היית שקוע בנושאים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5405
למאדוג על אלטלנה ועל כינויים עלובים
שחור תלתלים (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 11:10)
בתשובה לאורי מילשטיין

לדעתך היה צריך ''לעשות אלטלנה'' אחרי רצח רבין. אתה מתכוון בודאי שהיה צריך לירות במטרות חיות בלתי חמושות (במי בדיוק לא כתבת) כמו שעשו רבין ואנשיו באנשי האוניה שקפצו למים ושחו לחוף. אם לא תסביר בבקשה למה הכוונה.
לכנות את ביבי או כל אדם אחר, בכינוי המעוות את שמו, זה ליפול לתחתית תרבות הדיון. מה דעתך על הכינוי : רע-בין. אני לא מציע שכך ישתמשו בשמו, אלא רק לצורך דוגמא ששיטה כזאת יכולה לפעול גם בכיוון השני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5456
לשחור תלתלים ולמאדוג: השאיפה לאלטלנה היום
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 15:38)
בתשובה לשחור תלתלים

(ב-‏1995) היא שאיפה פאשיסטית/בולשביקית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5545
אורי - כוח מול כוח
Madog (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 4:20)
בתשובה לאורי מילשטיין

הטיעון הימני הישן שהערבים מבינים רק כוח, מוסכם עלי. כל מי שמשתמש בכוח - מבין רק כוח.
לוגיקה בסיסית - אדם משתמש רק במה שהוא מבין.

אז בואו נפעיל את אותו הטיעון גם לגבי הימין הקיצוני בארץ שעודד את השימוש בכוח מספיק בשביל לרצוח. הרי הימין תומך בכוח - סימן שזה מה שהו מבין.

אני לא מדבר על ספרי ההסתה שלך, מכיוון שבאמת אינני חושב כי ה''סטודנט למשפטים מבר אילן'' קרא אותם (או הרבה אחרים, לצורך העניין). המזל היחיד איתך הוא שאתה מעדיף להסתתר במגדל השן ולצאת לפעמים לקרבות קטנים ואבודים מראש, רק כדי להרגיש שאתה עושה משהו. תמשיך ככה. הכי בטוח. ותמיד תוכל לבכות שהחרימו את הספר שלך או כל טיעון ילדותי דומה.
אני בטוח שאתה נוהג לרקוד רק על רצפות עקומות.
(כפי שאמרתי, אתה כשרון מבוזבז. וחבל)

מנהיג ''טבעי'' אמיתי, בניגוד לזלזל הנידף שהחליף את רבין, היה יודע באינסטינקט להוריד את ראש הנחש אחרי ההכשה הראשונה. אם לצטט את חבר מרעיך אחרי כל פיגוע - ''היה יודע איך לטפל בהם''.

חוק טבע: מי שעשה דבר אחד וראה כי לא נפגע יותר מדי, ולא רק זאת אלא גם השיג את מטרותיו, יחזור על מה שעשה בעוצמה יותר גבוהה. לא משנה אם יהודי או ערבי, ימין או שמאל, גבר או אישה. אותם החוקים תופסים לגבי כל החיות וגם לאלו הנקראות ''אדם''.

דרך אגב, כפי שכבר אמרתי, אין לי בעיה להפעיל את המקל - כל הזמן שיודעים לתת גם את הגזר. אולי אני לא אוהב את זה, אבל אני גם לא עיוור לאפקטיביות של השיטה. זה אחד מההבדלים הרבים ביני לבין מי שקורא לעצמו ''שמאל''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5554
למאדוג: על הסתגרות במגדל השן ועל יגאל
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 7:31)
בתשובה לMadog

עמיר ואני.

1.יגאל עמיר קרא את ''תיק רבין''! הוא אפילו שמע אצלי קורס שנתי והשתתף בסיור שהדרכתי בירושלים.

2. אינני סבור שבהשפעתי הוא רצח את רבין, אך היו אחרי הרצח שגרסו כך והפעילו עלי את סוג הכוח שאתה מציע להפעיל נגד הימין הקיצוני.

3. בשאלות מבצעיות קל יותר לקבוע אם אדם הוא כישרון מבוזבז או לא. בתחומים אינטלקטואליים המשימה קשה בהרבה. לדוגמא: האם ירמיהו הנביא או סוקרטס להבדיל, היו כשרונות מבוזבזים? כשהם חיו יכלו לטעון זאת כלפיהם.

4. אני האדם האחרון שניתן לטעון כלפיו שהוא הסתגר ומסתגר במגדל השן. כל חיי חקרתי וכתבתי על נושאים רלונטיים. אם כתיבה ומחקר בעיניך היא הסתגרות אז יש בינינו חילוקי דעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5572
אורי: היזהר בסימני הקריאה!
שקד (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 10:03)
בתשובה לאורי מילשטיין

לא גאווה כל כך גדולה - לסופר או היסטוריון - שרוצח קטן ועלוב קרא את ספריו.
גם אם הרצח לא נעשה בהשפעתם הישירה של כתביך, הרי, כידוע, כל פרט שתמך בתפיסת עולמו המעוותת של אמיר התווסף למאגר ה''אישורים'' במוחו.
ודווקא אתה, שמפרסם ניתוחים היסטוריים-פסיכולוגים אמור להבין זאת.

ובאשר למגדלי שן- אני לא יודעת אם זו קללה. מחקרים בד''כ נעשים ע''י אנשי אקדמיה החיים במגדלי שן. אבל מעשית, אדם שעיסוקו כתיבה ומחקר הוא אדם החי במגדל שן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5594
לשקד: בלא מורא
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 16:38)
בתשובה לשקד

מי שנזהר מסימני קריאה, פוסח גם על סימני שאלה. אינני מחפש כבוד. אני עבד העובדות ואותן מסרתי כפי שהיו.

בעקבות הערתך, אחרי רצח רבין אמרתי בראיון טלוויזיה שאינני יכול להיות בטוח שלא היה לי חלק ברצח. באופן עקרוני, לכל מי שהיה קשר עם יגאל עמיר במהלך חייו, היה קשר לרצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5642
שובה של מלחמת האזרחים - פרק 2
אריה פרלמן (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 23:36)
בתשובה לMadog

לאחר שהתבשמנו מאיומי מלחמת האזרחים של גדעון ספירו, הנה שוזפות עינינו עוד איום, והפעם מאת המכונה ''מאדוג''.

אני כולי תקווה, שאנשי הימין יצליחו לשמור על מורשת בגין, לפיה ''לא ירים יהודי יד על יהודי בעוד האויב בשער'', ואני שב ומדגיש כי מבחינתי ההתניה של ''האויב בשער'' איננה מחייבת, והכלל של ''לא ירים יד'' הוא חזק יותר.

צריך להיות דרוכים ומוכנים לנוכח איומי השמאל, אך לא לחרוג מן ה''קרירות והאיתנות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5683
לאריה: מלחמת אחים היתה תמיד ותהיה תמיד כי
אורי מילשטיין (יום שישי, 19/07/2002 שעה 8:05)
בתשובה לאריה פרלמן

מבחינת מודל החשיבה של השמאל האיום הוא פנימי, ובכל אדם שוכן גם ''שמאלני קטן''.

בגין לא הבין זאת, וקיווה לשכנע את אנשי הסזון בדרכי נועם לחדול ממלחמתם. על כך שילמה מדינת ישראל בשנים ארוכות של שלטון החושך של מפא''י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5747
תוצאותיה של הטלת מרות הרוב על ארגוני
רפי גטניו (יום שישי, 19/07/2002 שעה 19:06)
בתשובה לאורי מילשטיין

הפורשים , היא הקמת מדינה דמוקרטית, והישגיה של ישראל ב 20 השנים הראשונות לקיומה.

הסיבה העיקרית לכך שהפלשתינאים אינם מגיעים להישגים, היא חוסר מנהיגות אצלם , ואי-רצונו / אי-יכולתו של הזרם המרכזי להטיל מרות על חזית הסרוב אצלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5782
לרפי: רדיפת ''הפורשים'' גרמה לשסע בעם
אורי מילשטיין (שבת, 20/07/2002 שעה 6:21)
בתשובה לרפי גטניו

תוצאותיו של הסיזון, בייחוד תוך כדי מלחמת העצמאות: מניפולציות דיר יאסין ואלטלנה, הם שסע בעם, תרבות ''בלי חרות ומק''י'' וחוסר יכולתנו ללכד את השורות כדי להשיג יעדים לאומיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5372
למיכאל: כשמישהו כועס מאוד ואין לו מה לומר
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 8:18)
בתשובה לMadog

הוא מספר בדיחות. השאלה היא מדוע יש לכעוס כאשר נחשפת האמת על הביוגרפיה של רבין.

התשובה היא: יפי הנפש כועסים על עצמם שברחן משדה הקרב הוביל אותם באף ואין הם מסוגלים להודות בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5394
MADOG , עדיף שתטיל את אשמת כשלון אוסלו על מחולליה
אבנר בן בסט (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 10:31)
בתשובה לMadog

שבחטא חתמו על ההסכם ובשלומיאלות הובילו את הנסיון למימושו. חוסר היכולת לממש את ההסכם מונחת ביסודות ההסכם:

א. ההסכם נחתם עם מחבלים מחו''ל, שלא זנחו את רעיונם, ומעומק מקומם בדפי ההסטוריה אחזו בחבל המשתלשלת של ביילין, רבין ופרס.

ב. לא הותוו קווי סיום להסכם, כלומר הסכמה על אופי הפיתרון הסופי - נאמר, נסיגה לקווי 67' עם תיקונים מתחייבים מהביטחון ומזרח ירושלים בתחום ישראל. את העקרון הזה היה קל יותר להשיג בתחילת התהליך מאשר עכשיו, בשל מצבם של ערפאת ושל הפת''ח בתחילת שנות ה- 90.

הטלת האשמה על הימין היא מוזרה, עד מגוכחת. תגובה של אי השלמת השמאל עם עם מחדליו שלו. חיבור הימין עם החמאס היא יותר מבדיחה הזויה, נטולת מציאות. דמגוגיה במיטבה. כאילו הימין משחק בכוונת מכוון לידי החמאס למימוש יעדי החמאס. אם זו כוונתך, אז אין ספק שהסכם אוסלו קירב את החמאס יותר מכל למימוש חזונו המקורי והקבוע של הקמת פלסטין במקום ישראל.

מזה שנתיים גם התנזים של ערפאת מבצע פיגועים, אז האם יהיה נכון לומר שערפאת והעבודה חתמו על ברית דמים בינהם?

הדבר הקשה ביותר הוא שמתלהבי אוסלו כשלו לראות את סימני הכשלון לכל אורך שנות ההסכם. הם הגיבו בנפנוף כף יד לכל טענה שיש לעמוד על כך שהפלסטינים יממשו את התחיבויותיהם. תחת זאת נוצרה מציאות מוזרה ביותר, שידוע היה לכל ומראש שהפלסטינים לא יקיימו שום סעיף מסעיפי ההסכמים, אבל זה לא טרד אף אחד, כי ככה זה במזה''ת. אז גם אנחנו התרשלנו במימוש מספר סעיפים, כפועל יוצא מהתנהגות הפלסטינים.

התנהגות זו יצרה אצל הפלסטינים דפוסי התנהגות ברורים שהיו מנותקים מכל הסכם, הבנה או תיאום עם ישראל. מה שכתוב זה דבר אחד, אבל מה שעושים זה דבר אחר. ואת ההשלמה עם מציאות זו אתם לא יכולים אפילו להפיל על ביבי, כי זוהי מורשת רבין-פרס, שהשפיעה על אופי התיאום אצל גורמי השטח של שני הצדדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5398
לאבנר: הגניאולוגיה של איוולת אוסלו
אורי מילשטיין (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 10:56)
בתשובה לאבנר בן בסט

הפלסטינים פעלו בפרשת הסכם אוסלו לפי ''תוכנית השלבים'' הערבית לחיסול ישראל שהיתה ידועה לכל. מי שהתעלם ממנה לא זכאי לשום הנחות.

במחקרי על רבין ועל פרשת בריחתו משדה הקרב נסיתי לעמוד על שורשי האיוולת של אוסלו ולא רק שלה. לכן המימסד הביטחוני, התקשורתי והאקדמי, לרבות רבים מן הימין פעלו להחרים את המחקר הזה שהתפרסם בספר ''תיק רבין - איך תפח המיתוס''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5408
לאורי מילשטיין ולמיכאל שרון: התבטלות מתוך חיקוי
שחור תלתלים (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 11:21)
בתשובה לאורי מילשטיין

תרבות ה''לא אמת'' של השמאל ששלט במדינה ובמדינה- שבדרך, ועדיין שולט בכל מערכות חיינו, בסיוע תקשורת מגוייסת, חלחלה גם לימין. התוצאה - לגבי חלקם - היתה התבטלות מתוך חיקוי, גם מתוך אטימות, וגם מתןך הרצון לקבל לגיטימציה בעיני ממשיכי דרכו של בעל ''בלי חרות ובלי מק''י''
http://www.faz.co.il/thread?rep=5425
אשמח אם תרחיב ותנמק את טיעונך לגבי תרבות ''לא
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 13:01)
בתשובה לשחור תלתלים

אמת'' של השמאל , ולא תזרוק סתם סיסמאות כאילו הן אקסיומות.
(אלא אם כן זה דבור בתוך ''המשפחה'', אז סליחה על ההפרעה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5442
לרפי - זה יבוא.
שחור תלתלים (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 15:05)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=5455
בן אדם: הפתיל שלפניך הרי נותן דוגמאות ספציפיות לכך
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 15:36)
בתשובה לרפי גטניו

הדוגמאות מובאות בזו אחר זו, ואתה בשלך. האם מרוב צפרדעים לא רואים את הבצה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5517
שרון: יש אנשים סתומים ויש להם עוד דעה טובה על
אורי מילשטיין (יום חמישי, 18/07/2002 שעה 0:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון

עצמם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5409
הבעיה היא שהשמאל מתייחס לקולא בפרשנותו
אבנר בן בסט (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 11:21)
בתשובה לאורי מילשטיין

לגבי היעדים הסופיים של הרשות הפלסטינית. מעבר למסמכים רשמיים, כמו האמנה הפלסטינית שלא שונתה בסופו של דבר, חומר לימוד רישמי של הרשות וכו', הצמרת המושחתת של הרש''פ טורחת להסתיר את מטרותיה האמיתיות. בין השורות הם מייצרים מידע המצביע על דבקותם במטרותיהם הסופיות: פלסטין במקום ישראל. הארגונים שאינם כפופים לרש''פ/פתח, מצהירים על כך בגלוי וללא כל חשש.

השמאל חי עם זה טוב, כל עוד אנחנו לא צריכים להתמודד עם המשמעות הקשה של הדברים. חלקם גם אומרים, שהמציאות הנוצרת עם קיום תהליך שלום, תרחיק אותם ממטרתם.

הימין ברובו מתעלם או מצניע את הנושא, ונגרר אחרי השמאל ומטרותיו.

והמציאות טופחת שוב ושוב על פנינו, מתעקשת להביא את העובדות כמשמעותן, ואנחנו מסרבים. נוצר מצב עגום שאוסלו הכניס לפלסטינים ציפיות גדולות למימוש שאיפותיהם הלאומיות וכל נסיון לייצב את המצב בדרך מדינית אחרת (עם הישגים פלסטיניים פחותים מאוסלו) יתקלו בסירוב ובטרור פלסטיני נוספים.

אנחנו במילכוד אמיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5430
יש להבדיל בין יעדים לחלום
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 13:14)
בתשובה לאבנר בן בסט

אין לי ספק שהחלום הפלשתינאי, בדבר פלשתין השלמה , מקביל לחלום היהודישל הימין בארץ של ארץ ישראל השלמה.
השאלה היא האם הפלשתינאים מוכנים להפרד מהחלום שלהם ? והאם אנו מוכנים לכך.
באוסלו ניתנה תשובה חיובית מצד הזרמים המרכזיים אצלנו ואצלם.
הכשלון היה ששני הצדדים , לא הצליחו לשכנע כל צד בשיטותיו את מתנגדיו, לוותר על החלום.
יעדים נקבעים מתוך ראיה של מה ניתן להשיג.ומה גבולות הפשרה של הצד השני. כאשר היעדים = חלום, זו לא מדיניות
זו משיחיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5435
חששתי שמישהו ינצל את תמימותי
אבנר בן בסט (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 14:00)
בתשובה לרפי גטניו

וישווה בין ארץ ישראל השלמה לפלסטין השלמה. אלא שארץ ישראל השלמה היא רק היסטוריה או חלום של זרמי ימין בישראל, ואין שום דבר בין החלום הזה למצעם הפוליטי-ממשי-אקטואלי. אפילו קיצוני הימין לא מדברים על ישראל משני גדות הירדן, או ישראל ללא ערבים פלסטינים.

לעומת זאת, פלסטין השלמה היא רעיון ותוכנית ממשית בחוגים פלסטיניים רחבים. בוודאי בחוגים הדתיים פונדמנטליסטיים - חמאס, והפוליטי פנדמנטליסטי הג'יהד האסלאמי. אך גם בקרב רבים בשורה המרכזית של תנועת הפת''ח וספיחיה.

דרך אגב, אחת הסיבות העיקריות שערפאת דחה את הצעת השלום של ברק בקיץ 2000 היתה דרישתו של ברק בהצהרה משמעותית ובאישור הפרלמנט הפלסטיני לסיום פורמלי של הסכסוך. את זה ערפאת לא יכול היה להרשות לעצמו ולאנשיו. כי המהפיכה חייבת את אש החיים שלה להמשך המאבק עד הניצחון. עד קו חוף הים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5439
ההשוואה היא בעצם החלום לא בהיקפו
רפי גטניו (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 14:26)
בתשובה לאבנר בן בסט

גם בציבור היהודי, אתה רואה את התגברות מגמת הטרנספר של ערבים, ואפילו של אזרחי מדינת ישראל. כך שאתה לא יכול לטעון שהחלום והרצון למימושו הפרקטי קיים רק בצד השני. שים לב לחינוך שמקבלים ילדי המתנחלים , ואני מתכוון לחומר ''העשרה'' שהם מקבלים מעבר לתכנית משרד החינוך.

המשוואה פשוטה
אנחנו נאלץ לוותר על החלום אודות שכם
והם ייצטרכו לוותר על חלומם אודות יפו.
כאשר תיווצר שוב סיטואציה שיהיה רוב לכך בשני הצדדים, ייכון הסדר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5470
חלום הטרנספר מקורו בייאוש לפתרון אמיתי
אבנר בן בסט (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 17:40)
בתשובה לרפי גטניו

כמובן שאינו פתרון מוסרי, אך אנשים קיצוניים נגררים אליו מימין ומשמאל. אלה רוצים לטרנספר ערבים ואלה יהודים.

כמו שאמרתי, בבואנו להציע פיתרון פוליטי עלינו להתרחק מקיצוניות זו או האחרת. צריך להתפשר, אבל אין עם מי ואין על מה. ההנהגה הפלסטינית הנוכחית טבועה בשינאה כלפי ישראל ודואגת להעמיקה בחינוך ובהסברה, היא מקדשת את הטרור ככלי לקידום מהלכים ושיחות פוליטיים ובעצם אינה מכירה בזכותה של ישראל להתקיים.

בתנאים אלה, אולי באמת היה צורך להקים גדר, אך לא גדר של קווי 67' אלא גדר שתכיל את מירב ההתנחלויות בגושים רחבים עם צירי תנועה מערבה, וויתור על יתרת ההתנחלויות שלא מקיימות את התנאי הזה.

ואז אולי יש טעם בגדר פוליטית גבוהה וחזקה, לאורכה נוכל לחכות עוד דור או שניים להנהגה פלסטינית שפויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5645
שלוש הערות לרפי גטניו
אריה פרלמן (יום שישי, 19/07/2002 שעה 0:00)
בתשובה לרפי גטניו

1) החלום של ארץ-ישראל השלמה היה של כלל התנועה הציונית, ועד 1967, גם חלקים בשמאל ואף בשמאל הקיצוני דיברו על ביטול החלוקה בזמן מלחמה. לאחר 1967, חלה דעיכה מהירה בחלום ארץ-ישראל השלמה אצל השמאל, אם כי לא בבת אחת. אל תשכח שכמה מאנשי השמאל הבולטים ביותר, היו בין מייסדי התנועה למען ארץ-ישראל השלמה.

2) אין להשוות את ''חלום הימין'', כפי שכינית אותו, לבין חלומו של אש''ף. חלומו של אש''ף היה השמדת עם. כל הקבלה, לפיכך, היא לכל הפחות מטעה ובלתי-הוגנת.

3) עליך להביא הוכחות לכך שאש''ף ויתר על חלומו להשמיד את ישראל. למיטב ידיעתי - לא היה ויתור שכזה, ואף משל לא היה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5685
לאריה: מאז שהשמאל התחיל לדבר על נסיגה לגבולות
אורי מילשטיין (יום שישי, 19/07/2002 שעה 8:12)
בתשובה לאריה פרלמן

1967, טען שלמה באום ז''ל (אינטלקטואל ביטחוני שמעטים כמוהו בתולדות הציונות) כי הטעם לכך הוא פחד מנהיגי השמאל מהשתלטות הימין על המערכת הפוליטית בישראל. ההתנגדות לארץ ישראל השלמה, מקורה ברצון לדכא את רוחות הימין שהתחזקו אחרי מלחמת ששת הימים, ובייחוד אחרי עליית גוש אמונים על המפה. מכאן, על פי באום, ששאלת ארץ ישראל השלמה היא פנימית, ולא נובעת מהערכות אסטרטגיות או מעמדות מוסריות.

כשאמר לי את הדברים לראשונה, פירשתי אותם כהתבטאות של ''איש ימין סהרורי''. היום אני מבין שהוא צדק!
http://www.faz.co.il/thread?rep=5750
שלוש תשובות לאריה
רפי גטניו (יום שישי, 19/07/2002 שעה 19:31)
בתשובה לאריה פרלמן

1) מי שהסכים לתכנית החלוקה ב- 48 , ויתר למעשה על חלום ארץ ישראל השלמה.
מי שלא הסים , נשאר עם החלום, ולא חתם על מגילת העצמאות.

2) השוואת שני החלומות היא על בסיס תכניותיהם של החולמים בכל צד. גם החלום הפלשתינאי על פלשתין השלמה לא מדבר על השמדתנו, אלה שנחזור כל אחד למקום ממנו הגענו.
מקביל לחלוטין לרעיון הטרנספר של החולמים היהודים הששים לשלוח את הפלשתינאים לכל אחת מ 22 המדינות הערביות כפי שהם רגילים לאמר.

3) הסכם אוסלו , שהיום הבון טון אצל הימין זה לתלות בו את כל הרעות החולות הקורות אצלנו , הוא ההוכחה לויתורם של הפלשתינאים על החלום שלהם. אני מדבר על ההסכם ולא על הביצוע.
הביצוע מראה כי הזרם המרכזי אצלם שויתר על החלום , לא הצליח לאכוף זאת על כלל החברה הפלשתינאית, כמו שהזרם המרכזי אצלנו לא עמד מספיק איתן מול הכוחות הפנימיים שקמו על ההסכם והפשרה בשצף קצף, עד שלצערי הצליחו למוסס את ההסכם (שוב- בעזרתו הנדיבה ששל הצד השני)
http://www.faz.co.il/thread?rep=5772
שלוש הערות על התשובות לרפי
אריה פרלמן (שבת, 20/07/2002 שעה 0:48)
בתשובה לרפי גטניו

1) אנשי מפ''ם, ובכוונה אני מתמקד בהם, כיוון שנחשבו לשמאל קיצוני - ראו את החתימה על החלוקה כשלב זמני והכרחי בדרך לשלמות הארץ. הסעיף על ''שמירת אחדותה הכלכלית של ארץ-ישראל'' הוכנס בלחץ מפ''ם, על-מנת לפתוח פתח למימוש אחדות כוללת, ולא רק כלכלית. מפ''ם, על שני מרכיביה העיקריים, שללה בחריפות את תכנית החלוקה; סירבה להכיר בלגיטימיות של ממלכת ירדן; ושללה הקמת מדינה ערבית עצמאית ממערב לירדן. מבחינה זו היא דמתה - כמה אירוני - לחירות.

ועדיין ישנו הבדל תהומי בין הסכמה מאולצת לחלוקת הארץ, לבין חלוקה מרצון, כאשר עוצמתו של צה''ל וברית אסטרטגית הדוקה עם ארצות-הברית עומדת לצד היהודים.

2) ''במלחמה העממית אין הרתעה, כי מטרתה איננה הכנעת האויב אלא השמדה (אפנא). המלחמה הסדירה היא בעלת מטרות מוגבלות שאין לעברן, שהרי יש צורך בהשארת האויב קיים כדי שנוכל להטיל את רצוננו עליו, ואילו במלחמה העממית, השמדת האויב היא החובה הראשונה והאחרונה''.

''המהפיכה הפלשתינאית'', מס' 7 יוני 1968 (מרכז ההסברה: ''מדינה פלשתינית דמוקרטית: טישטוש מכוון'').

מקובל לחשוב, שכיום אין הם נוהגים להתבטא באופן כה בוטה, אך מצינו בחוקת הפת''ח, שפורסמה בקיץ 1998, את הסעיף כדלקמן: ''המאבק המזויין הוא אסטרטגיה ולא טקטיקה, והוא לא ייפסק עד שהמדינה הציונית תוחרב ופלשתין כולה תשוחרר''.
בנוסף מצינו: ''עקירה צבאית, מדינית, כלכלית ותרבותית של הקיום הציוני''.

הסיסמא: ''תחי פלשתין, משוחררת וערבית'', מלווה את אש''ף עוד מהימים שבהם אחמד שוקיירי לא חשש לדבר בגלוי על השמדת היהודים, והיא נשמעת עוד היום, בדומה לסיסמת הצופן ''פיתרון סופי'', למשל על גבי חוקת הפת''ח דלעיל.

אילו היו קיימות 22 מדינות יהודיות, שכל ההבדל בינן לבין ישראל הוא כמו ההבדל בין חיפה לבאר-שבע, ולשם היו רוצים הערבים להעביר את היהודים בצורה מסודרת - או אז ניתן היה לדבר על ''הקבלה מדוייקת'' לטרנספר.

3) ה''ביצוע'' של הסכם אוסלו, שבין השורות אני מבין שהיה כושל, לא נבע מהתנגדותם של ''גורמים קיצוניים'' בתוך המחנה הפלשתינאי, כי אם כתוצאה של מדיניות מכוונת וברורה מטעם הנהגת אש''ף עצמה. הטרור האש''פי לא פסק ולו לרגע אחד - והדברים ידועים.
ההפרדה המלאכותית שניסה השמאל לעשות בין פלשתינאים ''אוהבי-שלום'', או לפחות ''פרגמטיים'', לבין אי-אלו ''פונדמנטליסטים'' או ''אופוזיציוניים'', מעולם לא התקיימה - ולו גם על הנייר - לרגע אחד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5429
שרון: בחירות ופוליטיקה בלילפוט - עפ''י גוליבר
שקד (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 13:11)
בתשובה לMadog

בליליפוט הארץ הרחוקה הייתה תרבות בחירות מפותחת. השיטה הייתה כזו: מי שרצה להיבחר לשר או לתפקיד רם דרג היה צריך לעמוד בסידרת תרגילי אקרובטיקה מרשימה (הליכה על חבל - היה אחד התרגילים הבסיסיים).
הבחירה נעשתה עפ''י ניקוד שקיבל כל אחד מהמתמודדים.

מזכיר לך/לנו משהו?

* מומלץ בחום לחזור ל''מסעי גוליבר'' של סוויפט (שגם יצא בתרגום עדכני) - רק נהיה רלוונטי מים ליום.
מומלץ אפילו יותר לקרוא את המסע הרביעי והאחרון, על חוכמתם, תרבותם ויופייים של הסוסים.
מה הקשר בין סוסים לבני אנוש? מי שיקרא יבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5444
האם הפימה על כרס שהעלה האיש הצעיר הזה ברק
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 15:15)
בתשובה לשקד

פגמה בתרגילי האקרובטיקה על פיהם דורג בבחירות האחרונות? נקווה שבביתו החדש בכפר שמריהו חזר לעסוק ב''אספורט''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=5461
שרון: עלית על הרעיון הליליפוטי!
שקד (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 16:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שים לב לחוכמת הליליפוטים: הנבחרים, מטבעם, אוהבים את מנעמי השלטון. המנעמים כה נעימים שכרסם תופחת ופימתם צונחת.
האם יש לליליפוטי עגלגל ותפוח סיכוי לעלות על החבל ולא לצנוח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=5433
מאדוג: בכאב אך גם באופטימיות הייתי בוחרת
שקד (יום רביעי, 17/07/2002 שעה 13:29)
בתשובה לMadog

דווקא בשיר ''אלי, אלי, שלא יגמר לעולם...''.

ותזכורת למה שאתה כבר יודע: היזהר מעצי הבאובב...
אתה משחק לידיהם ונלכד במעבה היער.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.