פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 20/10/04 21:55)
http://www.faz.co.il/thread?rep=53438
אדון רבינוביץ'
שין התימני (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

התוכל, בטובך כי רב, להסביר מהי לדידך תרבות ''נחותה'', מהו המבחן לסיווגה של תרבות כתרבות ''נחותה'' ולתת דוגמאות לתרבויות ''נחותות''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53439
מר ש'
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:57)
בתשובה לשין התימני

בשמחה.

קל יותר לתת דוגמאות מאשר להגדיר, למרות שניתן גם להגדיר.

יש תרבות שבה ניתן לרצוח מישהי ש''חיללה את כבוד המשפחה''. בתרבות שניה יש קורבנות אדם לאל וכן הלאה.
בתרבויות אחרות המעשים האלה אינם עולים אפילו על דעתו של מישהו. הראשונות הן נחותות ביחס לאחרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53440
מר ש'
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ומהו המבחן, בכל זאת?
ותןכל להסביר מדוע תרבות, שבה מקובל לרצוח על רקע חילול כבוד המשפחה, מוגדרת על ידך כ''נחותה''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53443
מר ש'
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:41)
בתשובה לשין התימני

אני מניח שהדברים ברורים למרות שאתה ממשיך להעמיד פני תם. תרבות אחת מקדשת את הטוב. השניה שואפת לעשות את הרע. אמור לי, האם אתה מתנגד לנסיונות עקירת המנהג של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53455
מר שין התימני ומבחן טיורינג
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 9:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם לא ניחשנו עד כה ש''שין התימני'' היא תוכנת מחשב - באה שאלתו חסרת הבינה האנושית על המינהג הברברי של ''רצח על רקע חילול כבוד המשפחה'' וסגרה את מעגל השאלות והתשובות הנהוג במבחן זה.

מעתה חבל על כל רגע של התכתבות עם תוכנה מוגבלת זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53485
מר שין התימני ומבחן טיורינג
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 18:49)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל

קשה לתכנת מחשב לנצח בויכוח עם בני אדם, ובפרט עם אלה מהגזע העליון, כמוך.
עצוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53484
מר ש'
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 18:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חשבת על זה, שכשאתה אומר שתרבות אחת מקדשת את ''הטוב'', אתה מתכוון לטוב *בעיניך*?
ולשיטתך, בני התרבות המקדשים את ''הרע'' ינהגו נכון אם יתייחסו אליך כנחות...
לדעתי, אתה מבטא - כנראה בלי משים - תפיסה גזענית הרווחת כיום בארצנו, לפיה קבוצות אנשים מחולקות ל''טובות'' ול''רעות'', לעליונות ולנחותות וכו'.
בעייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53492
מר ש'
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 21:27)
בתשובה לשין התימני

שאלה:
האם כאשר מישהו רוצח את בתו או את אחותו על רקע חילול כבוד המשפחה מותר לנו להעניש אותו? הוא בסך הכל נהג על פי המצופה ממנו בתרבותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53498
וודאי, כאשר הרצח מתבצע
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 22:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בתוך גבולות טריטוריאלים בהם נכפים חוקים האוסרים זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53499
מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:01)
בתשובה לאמיר ח.

מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
באיזו זכות אנחנו אוסרים על אזרחים במדינת ישראל לנהוג על פי תרבותם?
מדוע שנכפה בטריטוריה שלנו מערכת חוקים של תרבות אחת על בני התרבויות האחרות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53500
מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לדעתי הקשר הדוק ביותר. זכותך להסכים או לשלול את
ההנחת היסוד שהצגתי קודם אך אם נסכים שאין אמת אחת כפי שאמרו כאן אחרים ואם נסכים שהמוסר הינו בראש ובראשונה מדרג ערכי שמטרתו היא קידום שרידות התרבות בה נוצר,
וכפי שהנחתי קודם ההוכחה היחידה שזמינה לנו לנכונותו של
מדרג מוסרי כלשהו היא קיומה בפועל (כלומר תקפותה ) של התרבות למענה נוצר הרי קל להבין שכל שניות ערכית מסכנת
את שרידותה של אתה תרבות. אין דו קיום תרבותי ואין ואקום
תרבותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53501
מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:33)
בתשובה לאמיר ח.

כלומר, כדי לשמר את התרבות שלי עלי לכפות את ערכי על הזולת, שכן ''כל שניות ערכית מסכנת את שרידותה של אותה תרבות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53502
מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הייתי מסייג את האמירה הזו לכפיית מערכת החוקים הנובעת
מן המדרג המוסרי השלט בתרבותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53503
מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:51)
בתשובה לאמיר ח.

כפי שאמרת, ''אין דו קיום תרבותי ואין ואקום תרבותי''.

אז עכשיו אתה מדבר על ''המדרג המוסרי השלט'' אבל כשאני דיברתי על תרבויות נחותות משום שהן אינן מוסריות תקפו אותי משום שאינני מקבל את הרלטיוויזם התרבותי.

התקינות הפוליטית מביאה לידי אבסורד. אם יש תרבות שבה רצח הוא דבר מותר, אסור לי למחות ואסור לי לחשוב לרגע שהתרבות שלי טובה יותר מתרבותו של האחר.

בסדר, מהו ''מדרג מוסרי שלט''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53504
מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 0:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גם אני מקבל את הגדרת הרלטיוויזם התרבותי שאין תרבות עליונה ותרבות נחותה, החלק שאני דוחה הוא החלק המקובל כיום כפועל היוצא שלאותה הגדרה, רוב הפוסט מודרניסטים והליברלים טוענים בקצרה שכיוון אין תרבות אחת עליונה על חברתה יש לאפשר להן לדור בכפיפה אחת. התוצאה היא אותם קונפליקטים בין תרבותיים שאנו רואים בגלוי בהודו, אירופה ואילו המטואטאים בקפידה אל מתחת לשטיח בקנדה, חברות שחרתו את הרב לאומיות על דגלן.

ולרגע לא טענתי שאני מסכים עם המקובל כפועל היוצא השני
של קבלת הגדרת הרלטיוויזם, קרי השיח החדש - PC SPEECH
הטישטוש המוסרי והמושגי ששתי מסקנות שגויות אלו יוצרות
הוא העומד בשורש חוסר האונים שמפגין המערב כלפי הנצלנות הצינית של הטוענים לזכויות מפליגות בגין 'שונותם'...

אני טוען שכאשר בן תרבות אחת מהגר אל/מבקר בגבולותיה
של תרבות אחרת חייב הוא לקיים את חוקי ורצוי גם את מינהגי התרבות המארחת.

מדרג מוסרי שלט הוא בסה''כ שם אחר למערכת המוסר המקובלת
בתרבות כלשהי.

כאשר אתה מקבל את הנחותי אין לך סיבה לחשוב שאסור לך
למחות כנגד הנתפס בעיניך כעוולות, להיפך כאשר הן נעשות בתוך גבולך עליך לנסות ולשים להן קץ. וכאשר הן נעשות בתוך גבולה של תרבות המאשרת עוללות אלו מותר לך למחות ולנסות להשפיע מבחוץ ולהביא לסיומן. אך עליך/נו להבין שלמחאתנו אין אותו התוקף המוסרי (בתרבות האחרת) אותו היא נושאת במקום מוצאנו ואף עלולה להתפס כהתערבות לא רצויה בהלך עניינים לגיטימי.

אני מקווה הבהרתי את עמדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53505
הרב לאומיות = צ''ל רב תרבותיות
אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 0:16)
בתשובה לאמיר ח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53442
אהממ...
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש תרבויות בהן מצייני תרבות נחותה שהדגמת אינם
מקובלים אך הלבנת פני אדם ברבים מקודשת בחוק,
ורדיפתו של אדם עד שיבחר במוות נחשבת כמעשה אמיץ...
http://www.faz.co.il/thread?rep=53444
אהממ...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:42)
בתשובה לאמיר ח.

נכון, נתתי רק דוגמא אחת והנה הבאת דוגמא נוספת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53445
אהממ...
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כלומר תרבות עליונה אינה בנמצא ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53447
אהממ...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:26)
בתשובה לאמיר ח.

יש הבדלים ערכיים בין התרבויות.
ניתן לדרג את הרמה המוסרית של תרבויות שונות. יתכן שבדירוג מעין זה יש תרבויות שההבדלים ביניהן הן קטנים, כך שלא תמצא אחת שבאופן מוחלט עדיפה על האחרות הקרובות לה בדירוג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53448
אהממ...
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הבדלים ערכיים אכן קיימים אך דירוג רמה מוסרית ?

מהות המוסר היא כמהות היופי זו גם זו תלויה בעין המתבונן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53449
אהממ...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:45)
בתשובה לאמיר ח.

מוסר הוא ערך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53466
יש ערכים שונים לתרבויות שונות
אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 13:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כל תרבות כבודה במקומה מונח. אך כיצד אתה קובע מי למעלה ומי למטה?

אתה קובע רק לפי הערכים שאתה דבק בהם. ואלה ערכים סובייקטיביים. לצערי, אין אמת אובייקטיבית אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53467
הוא שטענתי.
סתם אחד (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 14:51)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ

לדעתי הוכחת מוסריותה של תרבות אינה יכולה להעשות
ע''י השוואת סולמות הערכים השונים, תוצאות השוואה כזו באם תערך יהיו מוטות מראש ע''י התניותיו התרבותיות של המשווה.

הדרך האובייקטיבית היחידה העולה בדעתי להערכת מוסריותה
של תרבות היא בדיקת תקפותה. כלומר האם סולם הערכים אותו
הציבה תרבות כלשהי קיים את מטרתו ? ומה היא מטרתו העליונה של סולם ערכים מוסרי ? שרידות התרבות לשמה נוצר.

ולכן כאשר אנו נדהמים מ/ בוחלים ב/ מתקוממים על ערכים
המוחזקים בעיני בני תרבות אחרת צריך לפסוע אחורנית
ולהביט בתקפותה של אותה תרבות ככלל.

מה שאינו אומר שכאשר בני תרבות כלשהי מבקשים לדור בתוך
מחוזות אחרים יותר להם להמשיך ולהחזיק בערכים הנוגדים
את התרבות המקומית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53468
הוא שטענתי. - אופססס. שכחתי להוסיף את שמי
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 14:52)
בתשובה לסתם אחד

א
http://www.faz.co.il/thread?rep=53474
בדיוק
אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 16:32)
בתשובה לסתם אחד

אז להבא תאמר שע''פ סולם X תרבות A רגישה, מוסרית יותר, רחמנית מתרבות B. עדיין זה לא עושה את קביעתך לאובייקטיבית.

מה גם שלפי סולם Y יתכנו תוצכות אחרות.

יחד עם זאת מקובל היום כמעט על כולם שרצח, השמדה וטיהור אתני הוא פשע מוסרי כבד. האם באמת כל 'התרבויות הגבוהות' שפועלות ע''פ אותו 'סולם ערכים' בדיוק, אכן מגיעות לחקר האמת שלהן ונוהגות לפיהן? או לחילופין האין חלקן נוהגות לעצמן בדרך אחת (למשל, ארה''ב פולשת לעיראק, בריה''מ לאפגניסטאן אבל לישראל אסור לפלוש לעזה) ומתנגדות כשהאחרות נוהגות באותה דרך?

איזה מנגנון יש לנו שיבדוק באופן אמין ושווה, נקי ומאוזן את הפעלת אותו סולם ערכים באופן מלא והוגן?

אין. הכל כלאם קופי פאדי ענן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53493
יש ערכים שונים לתרבויות שונות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 21:28)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.