פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=53288
דרישת זכות
הראל (יום שני, 18/10/2004 שעה 18:55)

כל האיתגור והויכוח העז בארץ יכולים להסתכם בתגובה ''אז מה'', המופיעה כאן. שתי מילים היכולות להוציא כל אדם שליו מדעתו.
לגופו של עניין, בואו ונעשה ספירת מלאי קלילה:
1.שחטו יהודים והיגלו את שאריתם, נפוצים ברוח, לכל חור בעולם. לולוא הוגלו, סביר להניח שחצי מהמזרח התיכון היה נתון בשליטתם.
2. נשארו ערבים. לא סתם ערבים, אלא גם מוסלמים, חמושים בקוראן רב עוצמה, המטיף להשלטת דתם על כל הולך על שתיים והשמדת הסרבנים.
3. כך, ללא הפרעה ממשית, הורחבה שליטתם של אלה במשך 1500 שנה.
4. הגיעה שארית הפליטה לאיזור צחיח. לא משהו מיוחד: סתם איזו פינה נידחת, מטר על מטר, הכוללת באופן טבעי את מערב הירדן ואת סיני. פרוטות. לו מוסלמים אנחנו, השטח היה ניתן לנו בלחיצת יד וללא התנגדות.
5. שבטים מזי רעב ראו כי טוב ובאו להתנחל. יש עבודה.
6. הנהגה מופקרת ואטומה רואה בטעות בפולשים- באופן שרק קולוניאליסט עיוור יכול לטעות בראייתו- ילידים בעלי זכויות. וכך מופעלת תובנה, במיכניזם פרי יצירתה של הנהגת היישוב, על פיה הפטרון, קרי האו''ם, יעשה טובה ויתן לנו איזו פיסה קטנה שלא תרגיז את הילידים.

זהו. זה הבסיס. כרתו לך רגל ולך תחזיר אותו. לא רק זאת, אלא שחינכו כאן דורות שלמים שאנחנו סתם גזלנים.

אז לכל אנשי ה''אז מה'':
אז מה אם הערבים שולטים במזה''ת?
אז מה אם השבטים שהתנחלו כאן רוצים בהגדרה עצמית דווקא על כבשת הרש?
אז מה אם הם לא מוותרים?
אז מה אם יש כאן שמאלנים שלא נותנים לנהל מדינה נורמלית?

לישראל, רבותי, יש עוצמה צבאית, שעל פי כל קריטריון היסטורי מספיקה כדי לאפשר לה לגרש כל פולש ולהגדיר את גבולותיה, מבלי להתחשב בעובדה שאדון מוחמד רוצה למסוק את זיתיו דווקא מתחת לאף שלי. יש להם מספיק מקום ואם הם צריכים עזרה, גם נעזור להם לפתח זיתים יותר עסיסיים. אבל בירדן, לא כאן.
ואתם יודעים מה? מעתה הייתי אומר שזכויות היסטוריות לא כל כך מעניינות אותי, כמו שלערבים לא היה אכפת מזכויות הספרדים. החזק קובע גבולותיו, במיוחד כשהוא ממש לא דורש הרבה.
אבל לנו יש שמאלנים. אנשים שלא מכירים בכללי משחק ציוויליזציונים. שרוצים להמציא מחדש את הגלגל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53290
[*] חזק? תלויים בנדבות מחו''ל. כל הכלכלה
מיכאל שרון (יום שני, 18/10/2004 שעה 19:20)
בתשובה להראל

[* בהתאם לכללי המערכת הוסר ביטוי לא ראוי.]

מבוססת על רצון טוב של בני אירופה. כל הנשק המתקדם מגיע מאמריקה. מוקפים במאות מיליוני ערבים.

ממתי חזק כותב רשימה מלאה יבבות של כלב מוכה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53314
מיכאל יקר
הראל (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 1:11)
בתשובה למיכאל שרון

א. איפה הבחנת ב''יבבות של כלב מוכה''? ומי אני בכלל?
ב. דוקא אהבתי את הסקירה ההסטורית שלך כנ''ל.
ג. קצת ''לגופו של עניין'' יש בשבילי?
ד. מה פירוש ''תלויים בנדבות מחו''ל? אם תשתחרר לרגע מהעיוורון השמאלני הילדותי שלך, תגלה שישראל מרוויחה ביושר כל פרוטה הנכנסת אליה. כן, דוקטור, כולל הסיוע האמריקני, המוזרם למרות אינטרסים חזקים בעולם הערבי. שלל התעשיות הישראליות הפועלות בסביבה אירופאית- אנטישמית לא מותיר ספק בכך שאף אחד לא עושה טובות לאף אחד.
ה. אפילו בראייה אינטרסנטית של יחסי חוץ, נושא שמדיר שינה מעיניכם, שמא נצטייר בעיני העולם הנאור ככובש אכזר, אפילו בזירה זו ניתן לקבוע בודאות, שהצבועים אמנם מזדעקים נגד שימוש בכח מופרז, אבל ברמה הלטנטית יודעים להעריך אנשים שעומדים על דעתם ללא בושה. לו רק הפנמתם לקח זה, מצבנו כיום היה שונה. במלחמת ששת הימים הפכנו למלכים. כן, מלכים, אבל ליום אחד. ולמה? כי מייד לאחר שיצאנו חמומי מח חינניים שלא כדאי להתעסק איתם, מיד אח''כ קמו זבלני שכל מסוגך, שבמקום לסגור עניין, החלו עם הספקות הגלותיות ההרסניות שלהם.
ו. דיבורים על עליונות גרעינית שתיעלם הם פטפוטי סרק. נשק גרעיני מוסלמי הוא איום גלובלי, לא ישראלי ועל כן אינו עניינו בלבד. חוצמזה, אם אתה חושב שתימלט מגורלך בכך שתיכנע לדרישות הפולש הערבי (''פלסתינאים'' אלק..), אז אפשר לסיים במילים שלך: יבבות של כלב מוכה לא יצילו אותך משחיטה.
לילה טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53320
אני זה שאמר ראשון רבים מדברי הימין. אבל מפלגיירים וקוברים המקור
מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 4:20)
בתשובה להראל

הייתי שנים אחד מהדוברים האפקטיביים ביותר של הימין. נכון, בינתיים הישאילו דוברים אחרים של הימין את רעיונותי. ואנשי עט המשאילים רעיונות, ומתפרנסים מזה יופי, או צוברים מעמד בפנותם לייצג את צאן מרעיתם ולחיות חיי פאר כשכיר עט, לפעמים גם נוהגים השובבים לקבור בשקרים את המקור. לפעמים גם להציגו כשמאלי, מה רע? מקבלים בוכטות או הוקרה, מה, לא? מה, מישהו יאמין שפטריוט ללא דופי הכותב בלשון קצרה וענינית, בקיצור, פטריוט נמרץ, הוא גם קצת נוכל, ועוד כזה שיכפיש, השובביניו, את זה שהוא חי וכותב על חשבונו?

אבל תוכל לראות את חלק מכתיבתי כאן באתרי
מאות מאמרים ורשימות המקוטלגים לפי נושאים - בדף השני. ואז תבקש יפה סליחה, אני מקווה.

אולי אינך יודע, אך הדברים שפרלמן כותב כאן אודות הגירה ערבית ללפלשתינה, ודברי ביבי בעניין, כולם מבוססים על עבודה שלי מתקופת שירותי הצבאי בדובר צה''ל ב-‏1970 . הייתי הראשון שאמר זאת בישראל, ועכשו מלסתמי עבודותי מציגים את ההיפך מהאמת.

אתה לא מתבייש? אין בושה בלב?

הנה רשימותי מלפני שנים בנושא ההגירה הערבית לא''י.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53321
''שיילוקים של רעיונות'' כפי שמתבטא ד''ר אורי מילשטיין בנושא זה
מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 5:01)
בתשובה למיכאל שרון

קרא את דברי ד''ר אורי מילשטיין בנושא ניכוס רעיונות וקבירת מקור הרעיונות, ''שיילוקים של רעיונות'' כפי שהוא מכנה זאת.

ותגובתי לרשימת ד''ר מילשטיין: ''המילים שנועדו לעצב הופכים למלל ריק בידי העיתונאים גונבי הרעיונות ובידי המנהיגים מנכסי הרעיונות''
http://www.faz.co.il/thread?rep=53333
אני עד לדבריו של מ. שרון שכל דבריו אמת
אפריימק'ה (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 11:42)
בתשובה למיכאל שרון

וחצובים בסלע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53329
איפה העבודה שלך? איפה המקורות שלך?
דוד סיון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 8:26)
בתשובה למיכאל שרון

בנימין נתניהו טרח לציין את מקורותיו.
אריה פרלמן טרח להציג את מקורותיו.

מיכאל שרון לא מציג את מקורותיו.
מיכאל שרון גם לא מציג את המאמר
המהולל משנת 1970.

מעניין מדוע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53351
שרון מתנהג כמו שוטה הכפר וטוען שליסטמו אותו
סתם אחד (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 19:09)
בתשובה לדוד סיון

תוך כדי כך הוא לא נמנע מלנבל את פיו ולצרוח נאקות נרגנות קשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53354
עוורון נירכש? ציינתי במפורש: השנתון הסטטיסטי של שילטונות
מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 20:29)
בתשובה לדוד סיון

המנדט הבריטי, בשנים 1922-1947 . ציינתי גם את מקום המצאות הכרכים הללו: ספריית וארכיון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ירושלים. הכרכים הללו היו שם בשנת 1970 . אם מסיבות שונות כבר אינם שם, ניתן למצאם בארכיונים שונים בלונדון כיום.

ציינתי את תאורי חיים ברנר.
ציינתי צילומים, וציורים מתחילת המאה ה-‏20 ומהמאה ה-‏19 ואת עדויות הטמפלרים. אצל אבי, שהינו אספן, נמצאים מספר ספרים אותנטיים של תיירים ואנשי דת אנגלים מהמאה ה-‏19 ,
שבהם תמונות וציורי נופי הארץ רבים

ציינתי את צילומי האויר ממלחמת העולם הראשונה.

להלן דיון בנושא צילומי האויר וערכם ההשוואתי ב''האייל הקורא'', 2001 , בעקבות רשימתי בנושא, שחוללה תדהמה:
להלן תגובתו של מר אשכנזי -
להלן איזכור מקור לצילומי האויר (הוצאת משרד הביטחון) על ידי מר אשכנזי

כמובן, לאחר שאדם אחד העלה את הרעיונות העיקריים ועשה עבודה גדולה (כולל בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה) עוד בשנת 1970 , ולאחר מכן, בשנת 2001 , אין זו כל בעייה ללכת בעקבותיו, למצוא בנתיב שהתווה עוד מקורות נוספים, וגם להשכיח לחלוטין את תרומתו בתורת מציב הגישה. ועוד להכפיש במצח נחושה, כמו להוסיף נבלה קשה על פלגיאריזם שאינו מאזכר ולו ברמז את המקור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53362
עוורון נירכש?
דוד סיון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 21:48)
בתשובה למיכאל שרון

היתכן שאתה מתחמק מהעיקר?
האם זו התנהלות מקרית אחרי לא מעט הודעות בפתיל הזה?

אכן בדיון ב''אייל הקורא'' הזכרת שבשנת 1970 קראת את ה-Statistical Abstract של ממשלת המנדט. זה המקור היחידי שהבאת לדיון וגם הוא בצורה עקיפה ולא באף אחת מההודעות הישירות שלך בדיון כאן. יש לזה חשיבות שיראו את מקורותיך ברור כדי שדבריך יראו אמינים. את המקור לדברי ברנר שכנראה נרצח לפני שנולדת גם לא הצגת.

אבל העיקר עדין חסר:

1. המאמר שלך משנת 1970.
2. הוכחה שבנימין נתניהו ואריה פרלמן שיכתבו או העתיקו את המאמר שלך.
3. העניין עם צילומי האוויר הוצג על ידי אשכנזי
ומאד הפתיע אותך. אם אפשר לקרוא לזה דיון על המקור הזה היוזם היה אשכנזי - לא אתה.

בקיצור איפה ההוכחות שלך לפלגיאריזם? נאדה...

כבר עולה שאלות נוספות:

בעולם הגדול ניתן למצוא עשרות, ואולי מאות, מקורות ראשוניים על מה שהיה בארץ בפועל. אריה ציין חלק מהם במאמר שלו. אין נושא שתוכל, במבחן אמת, להראות שהוא לא מבוסס על עבודה של מישהו או מישהם שכתבו על העניין לפניך. זה נכון גם לגבי חתני פרס נובל ולא מוריד כלל מערך תרומתם. מה שבדרך כלל מוריד את ההערכה היא התנהלות מתחמקת.

מהם מקורותיך מעבר למספרים?
מדוע אינך נותן להם קרדיט?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53363
נפלא דוד. אנא המשך לחשוף את ערוותו של שרון ברבים
סתם אחד (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 21:51)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=53364
שוב פלפול? איני מאשים אף אחד. אך למה ההכפשה? מוזר
מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 22:04)
בתשובה לדוד סיון

כשמישהו מסתמך על דבריך או פיתוחיהם על ידי אחרים, ובמקביל, גם טורח להכפיש אותך, לחלוטין ביוזמתו וללא כל סיבה. אז נו, זהו סימן היכר של פלגיאריזם מהסוג הקשה, רחב ההיקף, זה החותר לקבור לחלוטין את המקור, מציב הגישה המקורי (ובעבודה נירחבת) שכל פשעו הוא שהיה הראשון שהעלה את הדברים ובהרחבה.

תכופות, האקט היוצר הראשוני הינו המקיף, העמוק, והמשמעותי ביותר. ואלו שמשאילים, מפתחים הלאה או מוסיפים גם שפע של מידע טריויאלי משלהם להראות מקוריות - עבודתם היא כמעט תמיד רדודה וחסרת מימד של עומק, יבשה ומשמימה, חסרת מיקוד וטובעת בים של טריוייה והבחנות שרירותיות.

זאת בדומה להבדל בין המצאת סיפור מעשייה לעולל מצד האם וסיפורו לעולל בפעם הראשונה, ובין חזרות מאוחרות על אותו סיפור, שהינם כבר הרבה יותר משעממות, מסולסלות בפרטים שוליים, חסרות פוקוס ומשעממות. זהו ההבדל בין האקט הקישבי הראשוני, ההינף היוצר הראשוני, ובין הטלאות מאוחרות.

את עניין עבודתי בנושא בדובר צה''ל תוכל לאמת הן אצל סא''ל (מיל) מנחם זוהר, שהיה ראש ענף הסברה בדו''צ בשנים 1969-1971 (אחיו היה ראש ענף היסטוריה צבאית). הן אצל ד''ר יחזקאל בן סירא, ראש המדור בו עבדתי, לימים סגן מנהל אגף במשרד הביטחון, ואיש בכיר במשלחת הרכש הישראלית בוושינגטון. והן אצל חיים ארביב, אז בדו''צ ולימים עורך במחנה. בעניין אלוף משנה כלב, אז דובר צה''ל, איני יודע כיום מה מעשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53380
מי ''החותר לקבור ..... את המקור''?
דוד סיון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 7:21)
בתשובה למיכאל שרון

אם רצונך ליצור תחושה שטענותיך (על מקוריות ופלגיאריזם) הן אמינות אתה הוא זה שצריך להביא את העדויות והתעודות שתומכות בטענותיך. אם טענותיך נכונות זו תהיה משימה קלה מאד וגם כדאית.

עליך חובת ההוכחה: הצגת המאמר-מסמך משנת 1970 ביחד עם האסמכתא שהוא אכן נכתב אז.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53386
מי חותרקבורZ>אמקור/[
מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 8:16)
בתשובה לדוד סיון

העדויות והתעודות שתומכות בטענותיך. אם טענותיך נכונות זו תהיה משימה קלה מאד וגם כדאיתעליך חות הצג המאמר-מסמךשנת 190 ביחד עםמכתאשהואכן נכת
http://www.faz.co.il/thread?rep=53388
fh' מצטער, לא עלה יפה. עמן הסליחה. לא תקיןז
מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 8:24)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=53389
הרבה אנשים רעבים, ודוד מברבר ופיתפמלצ מיתפלפל
מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 8:33)
בתשובה למיכאל שרון

מה עם הרעב?'' פאשיסטים אוליגרכיים מתועבים. חלאותזB
http://www.faz.co.il/thread?rep=53403
הרבה שטויות לכסות על תקיפה אישית
דוד סיון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 12:27)
בתשובה למיכאל שרון

זה שאתה כותב הרבה שטויות מסמן שאין לך (עדין) תשובות לעניין.
זה שאתה מחביא תקיפה אישית בתוך השטויות מראה על חולשה
שלך.

אני מציע שבמקום להשקיע בכתיבת שטויות והתקפות אישיות,
תנסה להשקיע מאמצים להציג את המאמר ''הקדום'' עם הוכחות על מועד כתיבתו. את יתר הדברים כדאי להשאיר לאחר כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53413
האתר הזה לא אמור לשמש במה להטרדתי והכפשתי
מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 16:16)
בתשובה לדוד סיון

ויש כאלה שתפקידם לטפל בהכפשה והטרדה על רקע גניבת קניין רוחני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53402
מה קרה מיכאל? הידיים רעדו על המקלדת?
סתם אחד (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 12:24)
בתשובה למיכאל שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=53412
השאלה היחידה, אם המשטרה יכולה לאתר אותך. פניתי אליהם
מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 16:13)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=53414
ההכפשה היא עניין לטיפול המשטרה. יש חוק בישראל
מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 16:17)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=53417
מה קרה מיכאל? הידיים רעדו על המקלדת? כנראה ששכחת לקחת את התרופה
מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 19:22)
בתשובה לסתם אחד

להודעתך היתה תוספת הכפשה לפני כ-‏4 שעות (''כנראה ששכחת לקחת את התרופה''). העתקתי את הודעתך והיא שמורה אצלי. אבקש לא לנקוט בהכפשה אישית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53390
הפירסום הזה של דו''צ מסוף 1970 נמצא באחד התיקים בדו''צ מאז
מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 9:04)
בתשובה לדוד סיון

בלשכה בקרייה וגם בעק''ל (ענף הקשר לעיתונות של דו''צ) בבית סוקולוב. וכנראה גם בענף קשרי חוץ של דו''צ. וכן בבית הורי, אך עלי לעשות חיפוש רציני שם, אני מניח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53391
וגם בארכיונים של כל העיתונים החל מלאצטע נייס, המשך בעיתון ההונגר
מיכאל שרון (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 9:20)
בתשובה למיכאל שרון

י וכלה בעיתונות בעברית. וגם, וגם, בחו''ל - ובקהילות יהודיות שלשכת ההסברה או הסוכנות העבירה, אלו ששומרים אותם עדיין (היה פירסום, וואלה, מה זה טוב, בינגו של הסברה) , מניו-זילנד עד גלזגו, דרך ניו יורק וסנטה ברברה. וגם וגם בעוד המון מקומות, יש להניח, בארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=66155
עוורון נירכש?
אבבהאיילנ (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 17:36)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=53348
מה אתה רוצה ממני?
הראל (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 18:31)
בתשובה למיכאל שרון

למרבה הבושה, אינני מכיר אותך עדיין, אלא מגיב לדבריך ותו לאו.
לולא כתבת את דבריך הנ''ל כתגובה אלי, יכולתי להישבע שאתה מתכוון למישהו אחר.
מתוך המלל הרב, עולה שאתה חזק בעניין של היעלבות מפלגיאטים, שלדעתך מבוצעים בכתביך. הרבה לא הבנתי, אך כן הבנתי שנעלבת.
ובכן, יקירי, קבל התנצלותי מראש, על לא עוול בכפי. ורד, בבקשה, מהר מהקטע של שכירי עט ובקשת סליחה ממני. אם אתה ממורמר, אין זו אשמתי.
בינתיים, נסה לסתור, אם תרצה, את דברי. יש כאן, הרי, עניין לאומי וויכוח מר, שבחרת לקחת בו צד צבוע באדום ומן הראוי לדבר לעניין.
אגב, אני מאשר לך בזאת להשתמש בכל מילה, שורה, פסקה או מאמר מכתבי ללא בושה, אפילו מבלי לצטט.
כל טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=53292
דרישת זכות
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 18/10/2004 שעה 21:58)
בתשובה להראל

אני מסכים עם עצם דבריך רק חולק על קביעתך שיש לישראל עוצמה צבאית מספיקה ''כדי לאפשר לה לגרש כל פולש...''. אין צורך לפלוש לישראל כדי לחסלה. לקחתי את הגלובוס שלי וצבעתי את כל המדינות המוסלמיות שבאיזורנו באדום ואחר כך לקחתי עט שחורה וניסיתי לסמן את ישראל אבל לא מצאתי עט דקה מספיק שתרשום נקודה זעירה כל כך. עם ישראל חייב להבין,לפני שיהיה מאוחר מדי,אנו חיים בארץ ישראל על זמן שאול. לא ירחק היום והפצצה הגרעינית המוסלמית תינחת באיזורנו ואז לא תעזור כל העוצמה הצבאית שלנו.הסיסמה של החילונים הכופרים - ''כוחי ועוצם ידי הם שעשו לי את החיל הזה'' תתגלה בכל מערומיה כסיסמה יהירה וחסרת בסיס ואז,אולי,יבין עם ישראל מאין יבוא עזרו,ואין הכוונה לארה'ב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53334
הגודל לא קובע את מידת העוצמה
אפריימק'ה (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 12:08)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

אין כוח ערבי או מוסלמי מאוחד כיום לפתיחת התקפה ארוכת טווח נגד ישראל. לא מהבחינה המדינית-אסטרטגית ולא מן הבחינה הצבאית-טכנולוגית. אין זה אומר שבעתיד לא צפויים לחול שינויים - כגון הצטיידותה של איראן בנשק גרעיני שבתוספת לטיל השיהאב 3 (1500 ק''מ), שיהאב 4 (3000 ק''מ - מגיע לרוסיה ולדרום מזרח אירופה) ושיהאב 5 שפיתוחו אמור להסתיים בשנים הקרובות והוא אמור להגיע ל-‏10,000 ק''מ (עד השטן הגדול).

אבל הגרעין טרם הושלם באיראן ויש לעצור אותם לפני. אפילו אירופה הבינה את הבעיה והתחילה לפעול מול איראן בעניין. למזלנו ארה''ב איתנה בדעתה לעצור ולפרק את פרוייקט הגרעין - אם בדרך מדינית ולדעתי, אם לא תשיג מטרותיה - אז בדרך צבאית. היא הצליחה מול לוב שכבר החלה בתהליך ההתגרענות מתחת לעיננו. לוב של היום מפורקת, נפתחה ואינה מהווה איום מיידי.

בנוסף לכך, לא אלמן ישראל, ולמיטב ידיעתי גם ישראל, בנוסף לפעילותה הפוליטית המתואמת עם ארה''ב, גם מכינה בנק פעילויות לטפל בבעיה המבצעית.

כאחד שלא מאמין לאייתולות של איראן, על אף התפתלויות האיראנים כיום תחת לחץ, אין בכוונתם לוותר על סיום תהליך ההתגרענות. בכוונתם להיות כתר הכבוד האיסלאמי מביאי גאולת הנביא, חוד החנית במלחמה נגד השטן הקטן והשטן הגדול.

מכאן שלדעתי במהלך שלוש השנים הקרובות (זמן סיום ההתחמשות הגרעינית המשוער) יפעלו ארה''ב וישראל יחדיו, או אפילו ישראל לבדה, כדי לפרק את איראן מיכולת התגרענות. המבצע הוא מסובך, קשה, אבל אפשרי. זה לא הסיפור של עיראק - מטרה אחת וגמרנו. באיראן מדובר על כ-‏4 מטרות הכרחיות ועוד 3-4 מטרות כדאיות. כדאיות במובן שאם אתה כבר באיראן, אז תפיל כמה פצצות גם שם - שם, באתרי אחסנה ותחזוקה של הטילים והנשק הלא קונבנציונלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53404
הגודל לא קובע את מידת העוצמה
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 12:27)
בתשובה לאפריימק'ה

אפריימק'ה, אין ולו 'מומחה' אחד שיודע באמת מה יש ומה אין למדינות ערב. אנחנו מבחינתנו חייבים לצאת מנקודת הנחה שיש/יהיה להם נשק לא קונבנציונלי אם לא כרגע הרי שבעתיד הלא רחוק. חוץ מזה הנשק הכימי ובעיקר הביולוגי לא פחות מסוכן מהאטומי. בגלל מימדיה הקטנים ורכוז האוכלוסיה הגדול של מדינת ישראל הרי שלא יהיה צורך בכמות גדולה מדי של 'חומרים' כדי להעמידנו בסכנה קיומית ממשית. אפשר לגרום לישראל נזקים עצומים גם ע'י טירוריסטים נושאי מזוודות עם מה שנקרא ''פצצה מלוכלת''. בכל מקרה,ישראל היא מטרה קטנה ופגיעה ומי ששם את מבטחו בארה'ב,שם את מבטחו על משענת קנה רצוץ. ימים יבואו וישראל לא תהווה יותר נכס אסטרטגי לארה'ב והם 'יזרקו אותנו לכלבים',תרתיי משמע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53441
פגיעה במחסני היצור והאכסנה של הגרעין באיראן
אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:17)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

חייב להיות מלווה בהפלת משטר האייתולות. לכן כל מהלך צבאי חייב להיות מלווה בהתקפה מדינית, ובהבטחת שינוי משטר, פתיחות איראן למערב. זוהי הערובה היחידה שאיראן תנטוש את מדיניות השנאה הלא רציונאלית נגד ישראל.

נדמה לי שההצלחה באיראן תהיה מיידית ומקיפה יותר מאשר בעיראק. צריך לזכור שעד 1979 היו לישראל ולאיראן יחסים בילטרליים אינטימיים וטובים. ולא צריך לשכוח שהאיראני הממוצא ברחוב איננו מבין את האייתולות שלו שתוקפות מילולית את ישראל ומסייעות לארגוני החבלה. רוב הציבור רוצה שלום עם ישראל וחזרת מערכת היחסים לקמותה. אפשר לשמוע את זה כל שבוע בתוכנית הרדיו של השדר מנשה משהו המדבר עם אזרחים איראנים וןאלה מבטאים את דעתם ואת שאיפותיהם בעד הפסקת מצב המלחמה ביננו לבין איראן.

וחוץ מזה ארה''ב איננה קנה רצוץ. בינתיים לא - נכון לעכשיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53446
חלומות באספמיה
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:11)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ

אין סיכוי שישראל או ארה''ב יתקיפו את אירן. הסיכון גדול מן הרווח האפשרי.

גם להחלפה כפוייה של המשטר אין סיכוי מציאותי להתבצע והטעמים לכך רבים.
א. אין לארה''ב הכח הצבאי הדרוש לכך, כל כוחה כבר כבול למשימות אחרות ומותש מביצוען. קרא את הביקורת הרבה בארה''ב על סבבי השרות הארוכים בעיראק ועל השפעתם ההרסנית
על חיילי המילואים.

ב. המימשל כבר בזבז את מעט הקרדיט הפוליטי לו זכה
מבית ומחוץ על המלחמה הנוכחית.

ג. האירנים עם קשה עורף השונא יותר הכל התערבות חיצונית
בנעשה בארצם.

ד. שלטונם של האייטולות אינו תלוי על בלימה כפי הרושם שדבריך יוצרים אלא בעל יסודות איתנים. שים לב שלפני
הבחירות האחרונות האייטולות פסלו כמעט את כל המועמדים
ה''דמוקרטים'' ורחובות טהרן לא עלו באש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53463
אני לא דיברתי על כיבוש איראן
אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 12:50)
בתשובה לאמיר ח.

אני מקווה שהאמריקאים למדו משהו. מה גם שאין צורך להיכנס כדי להפציץ את בסיסי הנשק הלא קונבנציונלי של האיראנים. בשונה מעיראק, איראן היא חברה די מלוכדת ובעלת זהות לאומית ברורה. כל הבוגרים שם שמעל גיל 30-35 יש להם זכרונות של איראן חופשית. החברה האיראנית היא פתוחה ותאווה את החופש של המערב. ישנו מרד של צעירים שכבר לא לובשים יותר את הבגדים השחורים הסוגרים אותם באמונתם, והבחורות באוניברסיטאות מתלבשות אלגנטי וללא צעיף על הפנים. הצעירים מפגינים מעת לעת מול מוסדות שלטוניים ומראים בכך את רצונם בשינוי.

מעבר לכך, איראנים מתקשרים לתחנת הרדיו של ה''שטן הקטן'' ומהללים את ישראל ומביעים את רצונם לשינוי ולחזרה של מה שהיה פעם. הם כבר לא מפחדים מהשלטון. האיראנים מחכים לבעיטה קלה כדי לבעות את האייתולות החוצה. זה רק שאלה של זמן, ותקיפה מקיפה תזרז את התהליך. סיוע אמריקאי יבטיח את ההצלחה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53469
אני לא דיברתי על כיבוש איראן
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 15:12)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ

שים לב למשפטי הראשון, טענתי בו שאין סיכוי להתקפה
כלשהי אמריקאית/ישראלית על אירן. הרווח האפשרי קטן
מן הסיכון. אפילו תשמיד התקפה שכזו את מתקני הגרעין הידועים עדיין יוותר בידי האירנים הידע היכולת הטכנית,
וטכנולוגיית הטילים. והרי ידוע לנו שהאירנים לא ישבו בחיבוק ידיים לאחר התקפה כזו אלא ישאפו להחזיר מכה כואבת כפליים.

יותר מכך, הסיכוי שהתקפה מסוג זה תאחד את הציבור האירני
בתמיכה במשטר האייטולות מאשר תפוררו. לקח שרק החל להלמד
בארה''ב הוא עוצמתה של התעמולה האיסלמית, עוצמה שיכלה להפוך תבוסות ערביות לניצחון בעיני ההמונים, תעמולה שהוכיחה את יכולתה לאחד את ההמונים מאחורי שליטים עריצים צמא דם ולזכות טרוריסטים אכזריים בתמיכתם.
ארה''ב באמצעות ערוץ אל ערבייה החלה במאבק על תודעת ההמונים אך אלו הם ניצני מאבק שישאו פרי, אם בכלל, בעוד
שנים רבות.

לדעתי לא נמצא תחליף רציני לדוקטורינת פאוול , דוקטורינה
הגורסת שיש לנסות כל דרך דיפלומטית אפשרית כדי לפתור משבר ורק כאשר כלו כל הקיצין לפנות להפעלת כח, אך, כאשר
הוטל הפור לטובת הפעלת כח יש לפעול במלוא עוצמת הכח הצבאי של ארה''ב ולא להתספק בחצאי מטרות.

כיום, לארה''ב אין אפשרות ראלית להפעיל את מלוא כוחה
הצבאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53477
אז על איזה סיכון אתה מדבר?
אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 16:50)
בתשובה לאמיר ח.

כמה ימי מטסים וירי טילים על כ-‏15 אתרי צבא ותעשיה יעשו את העבודה היטב. הסיכון כלל לא גבוה. רק נדרשת נחישות. בהעדר כורים, מחסנים, מעבדות, מנהרות וציוד כל מה שישאר לאירנים יהיה תיאורטי. גם אם יישאר להם קצת ציוד הוא יהיה כלום. ראה לדוגמה את עיראק יוני 1981. לאיראנים אין כל יכולת להחזיר ''מכה כואבת כפליים''? מה יכול להיות כואב כפליים ממטסים רצופים של מאות מבנים של מטוסי קרב המשקיעים את כל פצצותיהם ביעדים איראניים?

פגיעה בתשתית הגרעינית, ביולוגית והטילית האיראנית לא תיתן להם יכולת תגובה. גם אם ישארו להם כמה טילי שיהאב 3 משופרים. ונניח שגם ישגרו טיל או שניים לת''א, התוצאות לכל היותר יהיו כמו שהיו במלחמת המפרץ הראשונה.

כמו שאמרתי תקיפה באיראן תהיה קבילה על חלק גדול של הציבור האיראני שמבין שאיראן איבדה את תפקידה ההיסטורי של מדינה מתונה, מתפתחת ושואפת לשלום אזורי. ההומוגניות של האוכלוסיה האיראנית תיתן יציבות שאינה קיימת בעיראק המפולגת בין 3 פלגים גדולים (שיעים, סונים וכורדים). הציבור האיראני הרבה יותר מתון מכפי שהוא מצטייר החוצה. גם את זה כתבתי בהודעה הקודמת שלי. הם תאבים לשינוי, להחזרת המדינה החילונית.

אם תשים לב גם אני אמרתי שארה''ב חייבת להפעיל את הדרך הדיפלומטית קודם (ולא שמעתי שקוראים לה דוקטרינת פאואל), ושהיא צריכה להיערך לכישלון אותה דרך, ורק אז לפעול ובלבד שהיא עושה זאת בטרם ההתחמשות הגרעינית של איראן. כי אם איראן תתחמש, הנזק לאיראן יכול להיות הרבה יותר גדול מאשר ללא התחמשות זו.

אתה כנראה לא מכיר את עוצמתה של ארה''ב. עיקר כוחה בכלל לא עובד כעת בעיראק, והוא פנוי לבצע את המתקפות האויריות על איראן. כאלפיים מטוסים מספיקים בהחלט לבצע את המשימה. ואם הם רוצים אז יש להם עוד כ-‏200 מטוסים ישראליים המסוגלים לעשות את הדרך לשם ובחזרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53479
אז על איזה סיכון אתה מדבר?
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 17:55)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ

א. העשרת אורניום אינה מחייבת הקמת מבנים הבולטים
לעין ככורים גרעיניים. אפשר לבצע זאת, ואכן האירנים
עושים זאת, ע''י צנטריפוגות. את הצנטריפוגות אפשר לאחסן
בכל מקום ואין חובה (מלבד מגבלות בטחן שדה) להחזיק כמויות גדולות מהן במקום אחד.

ב. לאירן מקורות עצמאיים לכרית אורניום

ג. גם 3000 מטוסים לא ישמידו את מסד הידע עליו נסמכות
שאיפות האירנים.

ד. נקמה אפשר להשיג גם במשלוח מטען נפץ גרעיני בתוך מכולה לארה''ב.

הטילים לא נועדו לאיום ישיר על ארה''ב אלא על שכנותיה המידיות של אירן.

גם אוכלוסיית אירן אינה הומוגנית כפי שאתה מבקש לצייר אלא מורכבת מפרסים, אזרים, כורדים וערבים, אך זהו עניין משני לדיוננו.

אולי לא הבהרתי די את דברי קודם, לכן אחזור, דוקטורינת פאוול גורסת שמשכלו כל הקיצין והוחלט להשתמש בכח צבאי
יש להשתמש במלוא הכוח האמריקאי ולא רק בחלקים ממנו (ר.ל כח אווירי), כוחות הקרקע של צבא ארה''ב מותשים.
שיחרורם של אלפי חיילים שחוזיהם פגו כבר לפני שנה ושנתיים מוקפא בצו נשיאותי. חיילי מילואים רבים אינם משוחררים לחייהם האזרחיים בניגוד לתנאי העסקתם.
על כך יש להודות לנשיא לשעבר קלינטון שבתקופתו קוצץ סד''כ
כוחות היבשה באופן ניכר, אך לענייננו התוצאה היא שאין בכוח צבא ארה''ב לנהל שתיי מלחמות בו זמנית (כפי מחייבת
תו''ל האמריקאית) וכן למלא את התחייבויותהם האחרות.

ולסיום, אמונתך בכושרך לפענח את שאיפותיו האמיתיות של העם האירני מעוררת הערצתי אך אינה מרגיעה את פחדיי...
אם ניבחן את ההיסטוריה של העם האירני אזי נלמד שכאשר
מותקפת המדינה האירנית מתאחדים האירנים למלחמה בתוקפן
ללא חשיבות למידת שינאתם למשטר הקיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53506
שמע, גרויסנשלוץ יש לו שכל והוא ענה לך בעבותות
שמחת זקנתי (יום שישי, 22/10/2004 שעה 1:16)
בתשובה לאמיר ח.

נדמה לי שגם הוא אמר שלא הכורים הם המטרה כי אם 7 עד 10 או משהו כזה מטרות אחרות, משהו כמו בסיסים ומחסנים. אני רק לא מבין איך אתה רוצה שהאירנים יוכלו להמשיך לאיים עם י ד ע , כשהטילים והרש''קים שלהם כבר נפגעו. נבצרה בינתי להבינך. המטוסים לא משמידים ידע וידע לא יפגע בנו. כי לפגוע פוגעים רק עם נשק.

הטילים הנוכחיים מאיימים על ישראל, השכנות הערביות (והאיראנים כמדומני כבר הספיקו לאיים גם מדינות אלה) ועל מדינות דרום מזרח אירופה. הטילים הבאים שלהם מס' 4 כבר בפס ייצור והם מגיעים לכל אירופה. בשביל זה אירופה נלחצים ומבקשים מאיראן הסברים והבטחות. אבל ארה''ב לא הולכת בדרכה של אירופה למזלנו.

צנטריפוגות אי אפשר לאחסן בכל מקום. קודם כל הן גדולות מאוד ונזקקות למבנים גדולים במיוחד. אח''כ המבנים האלה חייבים להיות בנויים על מישור מדוייק, המושג רק כאשר מקימים בכוונה תחילה בסיס לצנטריפוגות. וזו עבודה קשה, ואין הרבה מקומות כאלה באיראן.

אוכלוסיית איראן הומוגנית דיה. המיעוטים שהזכרת כולם מגיעים רק עד 20% מהאוכלוסיה. שם אין המיעוטים פותחים את הפה כמו אצלנו. האיראנים שולטים שם בכל מקרה.

דוקטרינת פאואל היא לא דוקטרינת פאואל כי אם דוקטרינה הנהוגה אצל כל ממשלה בעת משבר. כל ממשלה דמוקרטית מחפשת פתרון של שלום. אז הולכים על זה כי זה תמיד טוב. ביננו, הם כבר החליטו שהם צריכים לתקוף, רק הם נותנים לפאואל לעבוד כדי לא לעורר לחשושים ולהניח לצבא לתכנן בשקט. אין ברירה אחרת. בכל מקרה המלחמה באיראן לדעתי תבוצע בעיקרה מהאויר, לכן הצבא הוא לא פקטור כאן.

הצבא האמריקאי לא מותש. לכל היותר אולי יש בעיות תקציב. צבא ארה''ב יכול להילחם בשתי חזיתות וזה בעצם מה שהוא עושה ברגע זה - אפגניסטן ועירק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53508
סתם אחד (יום שישי, 22/10/2004 שעה 12:34)
בתשובה לשמחת זקנתי

מספר המטרות הידועות אינו משנה כלל, החשוב הוא מספר
מכוני היצור עליהם אין לאמריקאים מודיעין.
במכונים אלו יבואו לידי בטוי הידע, הטכנולגיה וחומרי הגלם האירנים.

בעניין החללים הנדרשים לשם שימוש בצנטריפוגות הנה ציטוט
מפי מומחה גדול ממך - קטע מתוך ראיון שערך יוסי מלמן עם
בראדעי

''האם אינך סבור שסבא''א ואתה כעומד בראשה נכשלתם בפיקוח על איראן? אחרי ככלות הכל, לא גיליתם במשך 18 שנים את פעילותה החשאית והפרותיה הנמשכות. האינך מוטרד מכך?

''אינני סבור שנכשלנו ואינני מוטרד ממה שאחרים חושבים. מה שאיראן עשתה הם ניסויים קטנים ברמת המעבדה. אם אתה עובד על הפרדת חצי גרם פלוטוניום, או מבצע ניסויים בצנטריפוגות בחדר קרקעי, תוך כדי שימוש ב-‏10 או 15 צנטריפוגות, שום מערך פיקוח לא יצליח לגלות זאת. אפילו במקרה של עיראק, שבה הקמנו את משטר הפיקוח החזק ביותר, לא היה אפשר לגלות זאת. מדובר בחומרים ובכמויות שקל להסתירם''

שים לב לדיסאינפורמציה הכלולה בדבריו, הרי ידוע שמטרתן של הצנטריפוגות היא לייצר אורניום מועשר אשר מאפשר
יצור פצצה מן הסוג בו השתמו בהירושימה ללא צורך בפלוטוניום.
השטח שתופסת צנטריפוגה אחת הוא בערך 1מ''ר, מודל ה P1 שבו משתמשת אירן יפיק כ 3SWU פר שנה, 1000 צנטריפוגות
כאלו יוכלו להפיק כ10 ק''ג אורניום מועשר לאיכות נשק.
במידה ויש לאירנים נפצים גרעיניים מתוחכמים תספיק כמות זו לייצור פצצה מוקטנת.
אין חובה להחזיק קבוצות גדולות של צנטריפוגות יחדיו אלא
אפשר לפזרן למיקומים שונים כך שאפשר להקים שרשרת ייצור
בת אלפי צנטריפוגות ללא ידיעת לוויני הריגול האמריקאים.

אתה מביע ביטחון רב במערכת מודיעין אמריקאית שכבר הוכח
שנכשלה בגדול במקרים קודמים כגון צ.קוריאה, פקיסטאן,לוב
והודו. מדוע שנשים את מבטחנו במערכת כזו ?

דוקטורינת פאואל גורסת שבמידה והוחלט לצאת למלחמה אין
להשתמש באלימות הדרגתית כפי שנעשה בוויאטנם אלא יש להשתמש במלוא כוחו של הצבא האמריקאי כדי להביא לכניעתו המוחלטת של האויב. (הדוקטורינה נקראת על מו אך היא תוצר
נסיונם של קצינים בני דורו אשר בתקופת וויאטנם היו כולם מפקדים בקו האש.)

על הצבא האמריקאי מוטלת חובת (תורת הלחימה כפי שאושרה
ע''י בתי הנבחרים) פיתוח היכולת להלחם בשתי מלחמות (full scale war), עיראק ואפגניסטן אינן כאלו כיום אלא פעולות שיטור והגנה על משטר, אופני פעולה הגוזלים את מירב כוחו
של צבא ארה''ב.

בפעם הבאה שאתה מתעקש להתרברב הכן את שעורי הבית שלך לפני כן....
http://www.faz.co.il/thread?rep=53517
אני מקבל בגדול את הערותיו של 'שמחת זקנתי'
אושר גרויסנשלוץ (יום שישי, 22/10/2004 שעה 15:44)
בתשובה לסתם אחד

ומבטל קמעא את עטנטציך. כי כדי לעצור תהליך התגרענות קל יותר לפני ההתגרענות מאשר לאחריה. לכן על ארה''ב (ואולי בסיוע ישראל) לתקוף עד עפר את כל המתקנים המייצרים ומאחסנים נשק גרעיני, משגרים, ייצור, אחסנה וכו'. חומרי גלם ללא מערכות ייצור יותירו לאירנים רק זבל, בהנחה שהמשטר השמרני ימשיך לשלוט שם. מה שאני חושב שלא יקרה. כל תקיפה משמעותית כזאת תזעזע את האירנים, את השלטון ואת האליטות ויחולו שם שינויים. כבר אמרתי שלא נדרשת רק תקיפה צבאית, אלא גם הסתערות מדינית כדי ליצור קשרים עם חלקים שונים בחברה האיראנית, ובעיקר על האליטות, כדי להקל ולסייע לשינוי משטר שמתחייב מיד לאחר התקיפה. השינוי יהיה גם לטובת איראן, והרבה אירנים טובים מבינים זאת כבר היום, אך מתקשים לפעול ללא סיוע ותמריץ חיצוני.

לגבי טענות ברדאווי:
1. הוא לא מומחה גדול ממני. הוא בכלל משפטן פוליטי ומינוי פוליטי שעומד בראש סבא''א ועיקר עיסוקו הוא פוליטיקה. אבל כל התבטאויותיו הן גם פוליטיות ומתחייבות מתפקידו ומעמדות האירופאיות וכמובן ארצו מצרים.

2. בראדעי לא מכיר את התמונה המלאה והוא ניזון מאנשי או''ם אינטרסנטיים שמדווחים לו, קצת מדליפות מכוונות מגופי ביון שונים והרבה מהעיתונים. בכל מקרה התבטאותו פוליטית ולא מקצועית.

3. המקרה של עיראק שבו הפקחים של האו''ם סיירו וחיפשו בעיראק תמורת ''נפט עבור אוכל'' מתגלה בימים אלא כשערוייה מדהימה בה סייעו רוסיה, גרמניה וצרפת תמורת דמי שלמונים לעיראק לנצל את האוכל בתמורה לשוחד ולשמלמונים לרכש אסור מאותן מדינות. האוכל לא הגיע לנזקקים וחלק מדמי השוחד זלגו משום מה לבנו של מזכ''ל האו''ם קופי ענאן. הקונגרס האמריקאי פתח בחקירה נרחבת, שתוצאותיה יסמררו את שערות כולנו. אז כמו שהאו''ם עבד ברשלנות בעיראק, כך הוא מתרשל כיום מול איראן. אני לא מאמין לקופי ענאנים ולא לבארדעים.

4. הצנטריפוגות גדולות יותר, אבל מעבר לכך דורשות מבנים גדולים הרבה יותר, מעל הסטנדרט. אני מאמין ע''פ מידע טוב, שיש גורמי ביון בעולם שיודעים את מספרם ומיקומם של הצנטריפוגות האלה. ואני מאמין שבכל השנים האחרונות לא פוסקים המאמצים לאסוף עוד ועוד ידיעות לרצף תמונת המודיעין הזו, בהרבה אמצעים שונים.

הערות נוספות:
=============

* לא רק לווינים אוספים מודיעין.

* אני בוטח במערכת המודיעין האמריקאית. היום יותר מלפני כמה שנים. אתה צריך לזכור שלפני 911 עיראק לא היתה בראש הצי''ח המודיעיני האמריקאי (וגם לא שלנו) ולבנות מערכת איסוף מודיעינית רחבה ואמינה לוקח הרבה זמן. איראן לעומת זאת כן נמצאת גבוה בצי''ח המודיעיני ומכאן שהמידע עליה הרבה יותר מפורט ונגיש. היכן כשלה מערכת המודיעין האמריקאית זולת בקוריאה? בלוב הם ידעו הרבה לפני שלוב הולכת לפרוייקט גרעיני וזה דחף את האמריקאים למתקפה מדינית שקטה שפתחה דלתה לקדאפי, שהחליט בעיתה לשנות את דרכו. דווקא לוב היא הצלחה. לגבי הודו ופקיסטאן- הן לא מהוות איום על ארה''ב, אבל נושא הצטיידותן בגרעין ליווה גם אותנו בכותרות העיתונים מזה יותר משלושים שנה.

* שמחתי לשמוע על דוקטרינת פאואל. אם יש לך לינק לדוקטרינה כזו אשמח לקבלה . ופאואל צודק בהחלט. ככה צריך לנהוג גם מול איראן.

* שתי מלחמות - בדיוק מה שאמרתי. אתה טענת שארה''ב לא יכולה לצאת כעת למלחמה באיראן כי הצבא שלה ''עייף'', ואני אמרתי בהודעה הקודמת שאין כל בעיה. והינה אתה מודה שלפחות השהות של האמריקאים באפגניסטאן ובעיראק הוא רק שיטור. אם כן אין כל בעיה שצבא ארה''ב יכנס למלחמה באיראן, מבחינת הסד''כ, ההערכות וכושר הפיקוד והלחימה.

יחד עם זה טענתי שאין צורך בצבא כדי לתקוף את איראן. מספיקים חה''א וחה''א של הצי, ומערכות הטילאיות שלהם ושל הפיקוד העליון. מכאן שהשהות בעיראק אינה מהווה בעיה, ואפילו מהווה יתרון בהמצאות כוח פיקוד אמריקאי בסמוך לגבול האיראני שתמיד יכול להושיט עזרה. גם ש''ת העיראקיים, יכולים תיאורטית לשמש את האוויריה האמריקאית, אם כי זה לא חיוני.

עכשיו לך תתקן אתה את שעורי הבית שהכנת (-:
'שמחת זקנתי' דווקא עמד בקרטריונים שנלמדו בשיעור הקודם (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=53523
גרויסנשלוץ, שעורי בית לא יספיקו לך... :-)
אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 18:46)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ

הנה מס' קשורים בעניין צנריפוגות צא ולמד -
פיסקה 57

באתר הזה נאמר שממדי כל צינור וואקום הם אורך של 2 מטר
וקוטר של 15-20 ס''מ, בכל צנריפוגה 2-4 צינורות.

לאחר שתקרא את החומר הרלוונטי המופיע בדפים אלו תלמד
שאפשר גם אפשר להסתיר צנטריפוגות במקומות קטנים יחסית
גם אם זה בא על חשבון היעילות הלוגיסטית.

יתרה מכך צריכת הכח של הצנטריפוגות נמוכה מאוד יחסית לשיטות אחרות כך שלדעתי הדרך היחידה להבטיח את הוצאתן מכלל פעולה של כל הצנטריפוגות כולל אלו שלא היה מודיעין
על קיומן היא להשמיד את כל מקורות הפקת כח האירניות,
כל התפשרות על פחות מכך תאפשר המשך ייצור אורניום ע''י
האירנים.

מודיעין - אם ישנו לקח חשוב אחד שמלמדת אותנו היסטורית המודיעין אזי חייב הוא להיות ההנחה שאין מודיעין מושלם ולא יהיה אף פעם.
האמריקאים, לפחות עפ''י הודאתם שלהם חלשים ביותר בהפעלת מודיעין אנושי.

לגלוגך על פעולות שיטור אינו במקומו. פעולות מסוג זה צורכות מספר חיילים רב פי כמה ממלחמה.
הראייה לכך נמצאת מול חוטמך בעיראק. לאמריקאים אין, חוזר, אין כח מספיק כח אדם להמשיך את השלטת הסדר והגנת המשטר בעיראק, באפגניסטן, להגן על קוריאה ( גם שם קוצץ הסד''כ אל מתחת למינימום שנקבע רק שנתיים קודם לכן) ולנהל
מתקפת קרקע חדשה.

כפי שאמרתי קודם לכן מתקפה אווירית תככב במהדורות החדשות
ותצטלם טוב אך לא תשיג את מטרת הבטחת אירן נקייה מיכולת
גרעינית. (ישנן מספיק דוגמאות מן העשורים האחרונים המוכיחות שכח אווירי ללא יכולת סיום קרקעית אינו אפקטיבי),.

סעיף 3 בהודעתך אם יש לו משמעות כלשהי לדיוננו הרי שהוא מחזק את טיעוני בכך שאירן לא כבושה אך תחת מצור אווירי
תמשיך לקבל עזרה חשאית גם מ'ידידותיה' הטובות ביותר של ארה''ב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53524
כמה חבל שמתווכחים בלי כל מקורות האינפורמציה הזמינים
דוד סיון (יום שישי, 22/10/2004 שעה 19:24)
בתשובה לאמיר ח.

אתם כבר מתווכחים כמה ימים מבלי להזכיר את העיתונות האמריקאית (ניו יורק טיימס למשל) והמאמרים על מגבלת מספר המעורבויות של הצבא האמריקאי.

נכון שהעיתונות מציגה גם עמדות פוליטיות אבל עדין אפשר ללמוד מהמאמרים על המציאות. אפשר להתחיל עם Paul Krugman מ''הניו-יורק טיימס'' ולהוסיף מאמרי מתנגדים לו מה- Wall Street Journal.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53525
נכון מאוד עוד לא הגענו לבדיקת המוטיבציה להלחם
אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 19:32)
בתשובה לדוד סיון

אך אני טוען שללא יכולת מעשית לנהל את המלחמה באירן
ולאור הנסיון המר בעיראק, גם גדולי הניצים בארה''ב יחששו
לטבול בביצה נוספת
http://www.faz.co.il/thread?rep=53461
זכור מה קרה לשאה.
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 12:34)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ

אחת הדוגמאות שחייבות לעמוד לנגד עיננו היא נטישתה של ארה'ב את השאה הפרסי שהיה יותר מידיד נאמן לה. לכאורה עם כמות הנשק האדירה שהיתה לו וכן 'תמיכתה' של ארה'ב,היה על השאה לישון בשקט ולא לדאוג לעתידו. המציאות הוכיחה אחרת. אי אפשר לסמוך על ארצות אחרות ולא כמות ועוצמת הנשק שלך תמיד קובעת. את יחסינו עם מדינות ערב שונות אנו צריכים לבחון בקונטקסט הכלל איסלמי וכאן אין לנו שום סיכוי. האיסלם לא יסכים ל-ע-ו-ל-ם עם קיומה של מדינת ישראל כמדינת היהודים,גם אם היא תשתרע בין כפר שמריהו לרח' שינקין בלבד. על איזה 'הצלחה' בעיראק אתה מכוון את דבריך? הבלאגאן שם עוד לא התחיל. המוסלמים לא ישכחו לעולם את ההשפלה שהמערב הכופר מנחיל להם ולא ירחק היום והם יבצעו פיגוע שיגרור את העולם למלחמה עולמית. במלחמה הזאת,ארה'ב לא תהיה לצידנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53464
אני גם זוכר נטישה קודמת שעלתה ביותר דמים....
דוד סיון (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 12:53)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

http://www.faz.co.il/thread?rep=53465
אם אתה מתכוון שלישראל אסור לסמוך על ארה''ב
אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 13:00)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

ומביא את הדוגמה האיראנית, אז אתה טועה בקונצפט. ארה''ב היא ידידה של ישראל כל עוד היא ידידה. בסדר? עלינו לדאוג שהיא תשאר ידידה, לטובתנו. האינטרסים הם הדדיים. לא רק ישראליים.

התנהגותה של ארה''ב לשאח' הפרסי לא מעיד דווקא על ארה''ב אלא מעיד יותר על קרטר, שזנח את ידידו בתמורה לנסיון התקרבות לאסלאם הרדיקלי. תשמע את קרטר גם היום. הוא עדיין הזוי, ''שלום עכשוניק'' ולא מכיר בטעותו. כיום אמריקה היא אחרת, לאחר רייגן ובוש. ואמריקה רואה בנשק האיראני הלא-קונבנציונלי איום גם על עצמה.

עכשיו, כל עוד האינטרס האמריקאי זהה לאינטרס הישראלי ומקובל על שני הצדדים שצריך לעצור ולפרק את איראן מנשק לא קונבנציונלי, הרי צריך ללכת על זה. במקביל ישראל חייבת לעבוד גם על אופציה בה היא תצטרך לפעול לבד, מסיבה כל שהיא. האחד לא סותר את השני.

ההצלחמה בעיראק היא הצלחת עצירת פיתוח הנשק הגרעיני שהיא עבדה עליו. תתאר לך מה היה קורה אם ב-‏1990 היה לצדאם נשק גרעיני?

ההצלחחה בעיראק היא הפלת צדאם ומשטרו הרקוב והמאיים על שלום העולם.

ההצלחה בעיראק עדיין לא מלאה ועדיין לא מובטחת עד אשר לא יתקיים בה שלטון דמוקרטי, פרו מערבי ויציב. גם לאחר הבחירות בתחילת שנה הבאה לא נראה לי שהעניין יוכרע. עדיין הדמוקרטיה אינה באמת דמוקרטיה שם והיציבות מעיראק והלאה. אבל ארה''ב תומכת בעיראק ואח''כ תתמוך בה מבחוץ בכוונה שהיא תשיג את היעדים.

לגבי ה''מלחמה העולמית'' שאתה חוזה אין לי פשוט מילים לומר (-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=53303
אני מאז הסכם אוסלו טוען שאנחנו צריכים
מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 0:04)
בתשובה להראל

שתי מדינות לשני עמים. מדינה ערביתת בירדן ומדינה יהודית בישראל, כאשר הגבול הוא נהר הירדן. כל הפליטים הערבים מהשטחים ומחו''ל ייושבו בירדן. צריך גם לעודד הגירה ערבית ממערב הירדן החוצה לירדן, אירופה, דרום אמריקה ושאר גני עדן.

היהודים יצביעו לכנסת בירושלים. הערבים בירדן יצביעו לפרלמנט בעמאן. ערביי ישראל גם הם יצביעו לפרלמנט בעמאן.

מעבר לכך, כל אחד יוכל לנוע חופשי בין המדינות, ע''פ כללי תנועה בין מדינות, לעשות עסקים ולהתפרנס בכבוד. אם יבוא שלום לאזורינו מה טוב. אבל אם תמשך המלחמה הלאה, אינני מוציא מכלל אפשרות שישראל תצטרף להעביר את כל יתר הערבים שנותרו במערב הירדן מזרחה.

בכל מקרה, ההפרדה הזו תשאיר את ישראל כמדינה יהודית, בה חיים גם מיעוט ערבי. ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53322
החלק העוסק בהגירת ערבים לא''י במאמרי
מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 5:39)
בתשובה למנשה אבי-חן

אבל ראשית כמה הערות:

1) ניכוס החומר שכתבתי מבוסס על תרגיל זריז: אמירה בנוסח ''השפה מסולסלת מדי או לא בהירה מספיק''. ולכן, שמישהו אחר יקח את הדברים וינסחם מחדש תחת שמו...

זהו כמובן היפוכה של המציאות. מול שפה זורמת, מלאת אנרגייה, חכמה, נושמת, ובעלת עומק החודר ללב ולנשמה, כך שהדברים ניצרבים בתודעה לזמן רב. מול כלזאת, שפתו של גנב הרעיונות והחקיין היא יבשה, חסרת נשמה, תכופות עילגת, לא זורמת, טורדנית. ואמירתו כמעט תמיד, או בעצם תמיד, אבל תמיד - נבובה, חד מימדית וחסרת כל מימד של עומק. וגם משעממת, הגם שהוא מנסה בטריקים וגימיקים שונים לעורר את שימת ליבנו מול השעמום הנורא שכתיבתו השיטחית משרה.

2) גנב הרעיונות והחקיין הינו תכופות מגוהץ, מנומס ומשחק את איש התרבות, בעוד למעשה הינו תכופות ובמובן הבסיסי פרא ברברי ורדוד, שמוחו חדור תכופות בפראות, וכתיבתו הינה בהכרח מושאלת מהזולת, שכן מוח פרא אינו מסוגל להגות, אלא שברירי רעיונות עלובים לכל היותר.

זאת בעוד יוצרים אמיתיים אינם מלוטשים, אינם תמיד מסתרקים בקפידה ומקפידים על הופעה מצוחצחת, אינם נשמות פלגמטיות ועקרות וצחיחות, אלא דווקא מלאי להט. כאלה הם יוצרים אמיתיים -גם אנשים אמיתיים בשר ודם, האמיתיים ביותר שישנם, ולא פוחלצים מנומסים המשחקים בני תרבות. אך הם אלה שמייצרים את התרבות, הם שנושאים את התרבות וההתקדמות על כתפיהם, בעוד הפוחלץ הגנבן והחקיין הינו שודד תרבות.

3) מצער שיוצרים גדולים וכתיבתם הנפלאה נידחקים במקומותינו לשוליים, בעוד פוחלצים משמימים, דלים ושטוחים תופסים בהדרגה את מקומם.
________________

ולהלן, החומר ממאמרי משנת 2001 :

כיצד תעמוד חברה בה דומיננטית תפיסת זמן סינכרונית (הווה המתכנס לנקודה), במאבק קיומי מתמשך עם חברה בעלת תפיסת זמן היסטורית של המשכיות הנפרסת במרחב זמן ארוך (תפיסה היסטורית דיאכרונית)?
ראשית, אגע קצרות בתפיסת הזמן של ''מקדמי'' הפוסט-ציונות, כפרופ' קימרלינג, שהינה סינכרונית מובהקת.

פרופ' קימרלינג הנכבד מציג, דומני, מציאות של ישוב עירוני ערבי ענף-תרבות והומה אוכלוסין, השוקק מודעות אינטלקטואלית פוליטית גבוהה בפלסטין של המאה ה-‏19 (אשמח בוודאי אם ינקוב בשמו של משורר או סופר פלשתינאי נחשב יחיד מאותה תקופה, בניגוד לכאלה במצרים דאז, או למשוררים, סופרים ואינטלקטואלים פלשתינאים כיום).

נראה שגישה זו הינה סינכרונית, בהשליכה מההווה בשנות ה- 90 ואילך, כלפי פלסטין של תחילת המאה הקודמת. זאת בדומה לציירים אירופאיים מימי הביניים והרינסנס, שציירו פרשיות מחיי ישוע ואת הצליבה, אך עם רקע-הווה של אירופה בת זמנם (מבנים ונוף ירוק אירופיים ואנשים אירופיים תכולי עיניים, חלקם בלונדיניים).

נאראטיב ''פלסטין הבורגנית והצפופה'' של הפוסט-ציונים עומד בסתירה לריבוי עדויות, ציורים ותצלומי תיירים ומתיישבים אירופים (כמו הטמפלרים) בפלסטין מאותה תקופה, המעלים ארץ דלילה ביותר באוכלוסין, מספר מועט של עיירות קטנות וכפרים דלים.
בהיעדר רישום מסודר וסטטיסטיקות של אוכלוסיה (הביורוקרטיה העותומנית) מכרעת בנושא זה הינה הויזואליה, בפרט זו הנפרשת על נופים נרחבים, ואינה מתמקדת בדמות ציורית כזו או אחרת (או אף צילומי אוויר של מטוסים טורקים ואנגלים ממלחמת העולם הראשונה).

בעניין הויזואליה הצרופה, להמחשת-מה (בנפרד מעמדות ומושגים), ניתן להביא חתך ויזואלי חטוף מתחילת המאה שעברה, מצד הסופר חיים ברנר (כשחתך זה מייצג מן הסתם מעין ''ממוצע'' ויזואלי כולל, וזאת בנפרד מהעובדה שברנר לא חסך שיבטו המושגי והלשוני מה''נוף'' האנושי סביבו, לכל סוגיו, בלי יוצא מן הכלל):

''הרים חרוכים, אשר לא יניבו תנובה, גידולים דלים בשפלה, אכולי עכברים, כפר ערבי בנוי על תילו וקיים על מזבלתו ומפיץ קטב ודבר מסביב באדם ובבהמה, פרות כחושות כקומת כלב, הנאבקות עם היתושים המכסים אותן, יראה הנוסע''. במקומות אחרים מותווית ויזואליה והתרשמות כוללת מתחילת המאה- אמנם כאן כבר חדורת המשגת-מה שלילית/סטיראוטיפית של הנוף האנושי עצמו: ''ערומים, אכזריים, מלוכלכים, מזוהמים, פראים, נירפים, בעיניהם חלאת המוגלה של הטרכומה, עם שחור הפחמים ועורמת פקחנים''.

למותר לציין שברנר היה איש תנועת הפועלים והעליה השניה, ולא חניך של קולוניאליזם אירופי גזעני ופטרנליסטי, ויש להניח בסבירות גבוהה שהוא בא לכאן ''טאבולה ראזה'' (לוח חלק) מבחינת סטרוטיפים מתנשאים.
מכל מקום, לא בולט בויזואליה שלו רושם דומיננטי של ישוב עירוני מפותח, *צפוף* והומה אדם השוקק תרבות, אלא של סביבה מיושבת ומפותחת מבחינה זו הרבה פחות מסוריה ולבנון דאז, ובוודאי ממצרים.

הצורך להסתמך על עדויות מבוססות-ויזואליה בעניין זה פג בעקבות החלתה של האדמיניסטרציה הבריטית על פלסתינה/א''י. בסביבות 1921 (בהסתמך על זיכרוני מלפני 30שנה, מעת שירותי הצבאי, כאשר ביקרתי בארכיון הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בירושלים ונברתי בכרכים המצהיבים האלה), החלה להופיע סטטיסטיקה דמוגרפית מסודרת.

בקיזוז סביר של 3% גידול טבעי של האוכלוסיה מאותם שנים, ניתן לחשב אומדן די מדוייק של כמות המההגרים הערבים מעיראק, עבר הירדן, סוריה ולבנון שהתווספו לכ-‏300 אלף (או פחות) ערביי פלסטינה מ-‏1921 עד 1946 (דברי מבוססים על זכרון, נאמן אמנם, אך טוב יעשה מי מקוראי האייל שיגש לארכיב בירושלים ויפרסם את המספרים המדוייקים).

יש לציין שגלי הגירה ערבים אלו זרמו לכאן מתחילת ההתיישבות הציונית בתקווה להיטיב את תנאי קיומם, בסימביוזה עם הפיתוח הכלכלי של הארץ מצד מפעלי ההתיישבות הרבים והאנרגטיים. גם תודעתם ותרבותם של תושבי פלסתינה הערבים ומאות אלפי המהגרים הערבים התפתחו בסימביוזה איתנו, אך הדבר לא מנע מהם להתייחס בחוסר כבוד הולך וגובר אלינו כפרטים ולשאיפתנו לריבונות כאן.

השיקול הדמוגרפי הווה גורם חשוב בשכרון/סחף הכוח של הישוב הערבי המתפתח במהירות תלולה, כשההגירה הערבית היכפילה ויותר את מספרם ביחס למה שניתן היה לצפות מגידול טבעי של האוכלוסיה המקורית עד 47. צמיחה תלולה זאת במשך 30 שנה הוותה, סביר להניח, שיקול מדרבן נוסף ומאז'ורי בדחיית ערביי פלסתינה את תוכנית החלוקה של האו''ם ב-‏47 - תוכנית שנחתכה אגב בפרופורציות טריטוריאליות מקבילות ליחס האוכלוסיה הערבית ליהודית
ב-‏47 . גישת הביטול הקיומי הגובלת בגזענות של הערבים כלפינו מצאה כנראה את ביטויה בעובדה שהאמנה הפלשתינאית משנות ה-‏60 כללה סעיף הדורש מהיהודים שהיגיעו לכאן אחרי 1917 (הצהרת בלפור ותחילת המנדט הבריטי)
לעזוב את הארץ ולחזור לארצות מוצאם:
האפליה בין דם לדם התבטאה בכך שבני המהגרים הערבים לכאן מאז 1917 - קרוב לחצי מהפלשתינאים המצויים כיום - לא נידרשו אף הם לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53335
אתה מוכן לפרט על מי יצא קיצפך ולמה?
מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 12:12)
בתשובה למיכאל שרון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.