פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=53218
איזו בעיה פותר הליטון?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:05)

נראה שליטון העברית בא לפתור בעיה ההולכת ונעלמת.

שלוש בעיות מציג הכתב העברי:

1. צורת האותיות שונה מצורת האותיות הלטיניות. לכן במצב שבו יש הגבלה על מספר התוים הגרפיים, יש צורך לוותר על חלק מהאותיות. ב-ASCII המקורי, שנבנה על מערכת 7 סיביות, היתה כמות התוים האפשרית 2 בחזקת 7, כלומר 128. היות שהאותיות הלטיניות תופסות 52 תוים (אותיות גדולות וקטנות) ויש גם צורך בסימני פיסוק, ספרות ותווי בקרה, לא נותר מקום להכנסת שפות אחרות.

2. כיוון הכתיבה הוא הפוך מזה שבשפות לטיניות. הדבר מחייב שתוכנה המציגה עברית ולטינית יחד תהיה חכמה דיה לקביעת צורת ההצגה של כל תו כתלות בשפה שאליה הוא שייך.

3. עברית לא מנוקדת חסרה את אמות הקריאה. המאמר דן בנקודה זו באריכות, והביא מספר דוגמאות בהן הניקוד חשוב להבנת הכוונה. באנגלית אין צורך בניקוד, היות שקיימות אמות קריאה לכל התנועות.

אם נבחן את הבעיות נראה שהן הולכות ומצטמצמות עם הזמן:

1. תקן ASCII הורחב מזמן. כיום כבר ניתן להציג מסמכים בתקן Unicode, הבנוי על מערכת של 16 סיביות. מספר התוים האפשרי בו הוא 65536. יש לציין ש-‏128 התוים הראשונים בו תואמים לקוד ASCII המקורי, ועדיין נשארים תוים בשפע. לא רק שהמערכת תומכת בעברית. היא גם תומכת בטעמי מקרא, בתוים ערביים, בתוים שהיו בשימוש בעבר ונעלמו, וגם בתוים של שפות דמיוניות שאיש אינו משתמש בהן.

2. תוכנות ההצגה שיש לנו לשילוב טקסטים עומדות בדרך כלל היטב במשימה. חלפו הימים שבהם האתרים העבריים נכתבו ב''עברית ויזואלית'', כלומר: מהסוף להתחלה ומשמאל לימין. כיום כל הדפדפנים (אופרה, נטסקייפ, אקספלורר וספארי), מעבדי התמלילים (Word וגם OpenOffice) ואפילו עורכי טקסט פשוטים כמו Notepad מתמודדים בהצלחה עם ההצגה של טקסטים דו כיווניים. מדי פעם יש מעידות, אך הן הולכות ונעלמות.

3. העברית נמצאת במהלך של התפתחות. בכתיב המלא יש אמות קריאה המחליפות את הניקוד. אמנם לא כל סימני הניקוד מוחלפים בכל מלה, ויש אותיות המשמשות במקום אמות קריאה שונות (האות ו' משמשת לשורוק ולחולם), שלא לדבר על התפקיד הכפול שיש לאותיות האלה, שהן גם עיצורים. הבעיה המסויימת הזו לא היתה קיימת כשהשתמשנו בניקוד. הניקוד היום הוא עדיין בדרך כלל קטן ולא כל כך נוח, אבל האפשרויות נפרשות. ניתן כיום לנקד ולקבוע גופנים. מן הצד השני, גם באנגלית קיימת בעיה של אותיות המשמשות הן כאמות קריאה והן כעיצורים. שימוש נרחב באותיות עבריות כאמות קריאה מצוי ביידיש. סביר להניח שעם הזמן יהפוך הניקוד לנוח יותר או שהכתיב המלא יתגבש לפרוטוקול מפורט בהרבה.

בשורה התחתונה - הבעיות הולכות ומצטמצמות. נראה שהצורך בליטון חלף עבר לו.

בשולי הדברים ראוי לציין שאחד האנשים הבולטים שדגלו בליטון העברית היה איתמר בן אב''י. במאמר אחד קראתי פעם שבצעירותם נפגשו איתמר בן אב''י ואטאטורק, ולא מן הנמנע שבפגישה ביניהם נזרע לראשונה הרעיון של ליטון התורכית.

בעבר כתבתי גם אני פרוטוקול לליטון העברית, ואף שלחתי אותו לפרופ. אורנן, שמצא בו מספר ליקויים בצד מעלות. כיום יש לפרוטוקול זה ערך כשעשוע אינטלקטואלי גרידא.

בנוסף, ראוי לציין שלשפות הלטיניות יש בעיות משלהן, ובכלל זה אותיות ששמותיהן נשמעים דומים מדי ותוים הנראים דומים מדי זה לזה (דוגמא: l1).
http://www.faz.co.il/thread?rep=53371
איזו בעיה פותר הליטון?
אברהם שלום (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 0:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הסברך בהיר ומאלף ומסכם את הנושא.הראית באפן ברור מה היו הנמוקים שהועלו בעבר ללטון העברית ואינם קימים כיום - במחשבים כיום אין קשי לכתב תוים עבריים ולקבע את כוון הכתיבה מימין לשמאל.

1. פרופ' ארנן מוסר כי כיום שולחים דאר אלקטרוני בטכניון באנגלית ולא בעברית. איני מבין מדוע. בזמן שהייתי בטכניון לא נרתענו מכתיבת חמר מדעי בעברית אף שהתהליך היה אז יותר ארוך - - הכתבנית היתה מדפיסה את החלק העברי במכונת כתיבה עברית ואחר מדפיסה במכונה אנגלית מלים אנגליות ונוסחות . לבסוף הוספתי הרבה פעמים בכתב ידי סמלים מתמטיים ואותיות יוניות. מאמרים באנגלית היו מודפסים במכונת כתיבה אבל עדין היה צרך להוסיף בכתב יד סמלים ואותיות יונית בנוסחות. כיום כאשר המחשב מאפשר כתיבה עברית - לשון אנגלית למה?

2. השמוש באלף בית הלטיני בתרכית - אינו מצלח לחלוטין. נאלצו להוסיף אותיות או תגים עליונים ותחתונים. C מבטאת כמו G אנגלית בשם GEORGE, אבל C עם תג מבטאת כמו CH במלה CHURCH וכן התקינו אות S ותג תחתיה לעצור ש ועוד סמלים לציון תנועות כמו אומלאוט הגרמנית. ועדין חסרות אותיות לכתיבת המלים הערביות הרבות בתרכית, האותיות ה ח ח' מעתקות H ונוצר בלבול בין מלים דומות.

יש שפה שמית אחת הנכתבת באותיות לטיניות - המלטית. לשון התושבים במלטה ערבית מדוברת בניב צפון אפריקני - קרובה ללשון המדוברת במרוקו. מענין כי רק במלטה - הנוצרית - יש ספרות כתובה בניב הערבי הצפון אפריקני. קשה להעלות על הכתב את הלשון הערבית המדברת באותיות ערביות, כי לערבית הקלאסית חסרות תנועות מסוימות ועצורים מסוימים - והעתונים במרוקו כתובים בלשון הערבית הקלאסית ולא בניב המדובר. עם זאת חסרים באלף בית הלטיני שאומץ במלטה אותיות לציון עצורים שמיים מסוימים ונוצר בלבול בין מלים דומות. בספר למוד השפה המלטית באנגלית שבא לידי הוסיף המחבר את תעתיק המלים באותיות עבריות!

3. נשארה הטענה האחרונה, כפי שהזכרת, של מציעי לטון השפה והיא הוספת אמות קריאה. מובן שהוספה זאת אינה מצריכה מעבר לאלף בית לטיני. אבל עדיף הנקוד המבחין בין תנועה קצרה וארכה. חוף, חופים תנועת חולם מלא לעמת תף, תפים - תנועה קצרה ודגש, כפל האות פ, והשרש הוא תפף. הסימנים בתוך האותיות ומעליהן ומתחתיהן נוחים מאד לכתיבה בכתב יד אינם מאריכים את המלים ואפשר להתעלם מהם בקריאה - מה שעושים רב הזמן הקוראים בספר תנ''ך או בספר תפלה. רק במקרים נדירים של ספק, יסתכל הקורא מה הנקוד. הסימנים לא היו נוחים למכונת הכתיבה אבל המחשב הקל הרבה את השמוש בהם. גם סימנים מתמטיים שונים שהמצאו לקצר נוסחות שונות כמו מצינים עליים ותחתיים נוחים לכתיבה ביד ולא למכונת כתיבה ולא להקלדה רגילה במחשב, ולכן משתמשים כיום בתכניות מיוחדות לכתיבת מאמרים מדעיים.

4. מוטב לנו לחזר אל הכתיב הדקדוקי. הכתב אינו מיועד להדריך אותנו לצרף אות לאות כמו שקוראים בכתה א או כמו שקוראים אלה שאינם מכירים את השפה ומצרפים צליל אל צליל גם בלי להבין את מה שהם קוראים. הכתב מיועד לאפשר לנו לזהות במהירות את המלים. הזהוי יותר מהיר במלים יותר קצרות בנות פחות אותיות - נשוה קריאה של אנגלית לקריאת גרמנית. בגרמנית נוהגים לחבר למלה אחת ארכה מונחים אשר באנגלית מתחלקים לשתים או שלש מלים. הכתיב המלא בעברית גם יוצר בלבול בין מלים - ביצה - בצה שטובעים בה או ביצה שנולדה ביום טוב. ביתו, הבית שלו או הבת שלו כמו שכותבים באחרונה בנגוד לכללי הכתיב המלא. כללים אלה מחיבים הכרת כללי הנקוד.
אם נוסיף אמות קריאה בשיטה הלטינית למלה שמביא פרופ' ארנן 'תפס' נכתב TAPAS , חמש אותיות במקום שלש, , תוספת של ששים ושבעה אחוזים. או 'קבלן' תהפך לQABBELAN מארבע אותיות לשמונה אותיות -תוספת של מאה אחוזים. כמובן השיטה טובה לעבוד נתונים במחשב ומעבר חד חד ערכי מאותיות עבריות לסימני מחשב ,אבל אינה נוחה לקריאת ספרות. באפן דומה, מביאים בכתבי עת מדעיים כמו JOURNAL OF SEMITIC STUDIES מלים עבריות ואף ערביות שיש בהן עוד עצורים שמיים שנעלמו בעברית בתעתיק מיוסד על אותיות לטיניות. פרופ' ארנן פרסם פעם מאמר תחת הכותרת 'מה כל הרעש' להראות שיטה זאת של העתקה קלה מאותיות עבריות ללטיניות. ההעתקה קלה - אבל הקריאה אטית!

5. הדוגמה שהביא מר סובול להוכחת הקשי בקריאת עברית , מספר המלים הנכתבות 'שכל' , מפרכת מעקרה. קדם כל, במקרה זה יש מקום לטעות בין שני עצורים - ש ימנית וש שמאלית. לאחר סלוק אי ההבנה הזאת בהוספת נקדה מעל השין נסתכל במלים שהביא מר סובול - הוספת אמות קריאה או נקוד שונים -ונראה כי כלן קרובות במובנן. נקח משל אחר. בעברית נקראת המלה 'מת' באפן אחד ויחיד. ובאנגלית נוכל להוסיף לעצורים אלה תנועות שונות ויתקבלו מובנים שונים ורחוקים זה מזה
MAT MATE MEAT MEET MITE MOOT MUTE
6. הפתרון אינו בחזרה לכתיב החסר שבחסר של לוח גזר אלא לכתיב של ספרות ההשכלה . הוספת סימן נקוד אחד או שנים במספר קטן של מלים בכל קטע להסרת ספק.

7. לבסוף שאלה - איך אוכל להוסיף נקוד לתגובות באתר ארץ הצבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53379
הוספת ניקוד לאתרים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 6:45)
בתשובה לאברהם שלום

יש מספר שיטות להוספת נקוד בכל אתר הבנוי בעברית ויזואלית, וכן כמעט בכל התוכנות הרצות בסביבת ''חלונות''.

הדרך ה''רשמית'':

1. שים את הסמן לאחר האות שברצונך לנקד.
2. לחץ פעם אחת על המקש CapsLock.
3. מכאן זה מתפצל. אם אתה עובד על משהו ישן יותר מעידכון SP2 לחלונות XP, לחץ על Shift ומבלי להרפות ממנו לחץ על אחד ממקשי הספרות של השורה העליונה. כל מקש יפיק סימן ניקוד אחר.
אם אתה עובד בגירסה המעודכנת של XP, אותו הדבר, ללא לחיצה על Shift.
4. לא לשכוח ללחוץ שוב על מקש ה-CapsLock כדי לשחררו.

סדר הניקוד על המקשים, מימין לשמאל מובא להלן. המקש הימני ביותר הוא [\]:
קובוץ, דגש, חולם, ש ימנית, ש שמאלית, קמץ, פתח, סגול, צירה, חיריק, חטף קמץ, חטף פתח, חטף סגול, שווא.

כדאי גם לעיין בכתובת http://www26.brinkster.com/yovalr/internet/nikud/ המבהירה את זה בצורה גרפית יותר, וכוללת חלון עזר מוקפץ היכול לסייע בזמן הכתיבה.

ניתן גם לכתוב במקלדת העברית הוירטואלית שלי בכתובת http://keyboard.lab.co.il/launch/hebrew.htm . יש בה כפתורי ניקוד נפרדים.

בעתיד אכתוב על כך בצורה מקיפה יותר מאמר שיכלול גם כלי עזר לניקוד. יוזכרו גם שיטות ניקוד נוספות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53410
הוספת ניקוד לאתרים
אברהם שלום (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 14:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תודה רבה. אני משתמש בתכנית QTEXT ומוסיף בה נקוד בדרך הבאה - לחיצה על כפתור F9 הופכת את מקשי הספרות לסימני נקוד באותו סדר שהבאת.

השיטה שלך - תאפשר לי להוסיף נקוד גם במסמכי WORD, אני מפתע כמה זה קל , אפשרות זאת היתה קימת ולא ידעתי עליה. ושוב תודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53387
איזו בעיה פותר הליטון?
עידן סובול (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 8:23)
בתשובה לאברהם שלום

א. שאלתך: ''איך אוכל להוסיף נקוד לתגובות באתר ארץ הצבי'' מדברת בעד עצמה, נשמעת רחוק מעבר לבעיית הכתיבה, וקולה מהדהד עד המקום שמצויה בו בעיית הקריאה הנכונה ומסתתרות בו המשמעויות השונות של כל קריאה [ועדיין לא נגעת באפס קצהו של המוח האלקטרוני ובעיית איחזור המידע לפי משמעויות המילים (להבדיל מאיחזור מידע צורני בלבד)];

יליד השפה העברית, גם אם הוא משמש כנשיא האקדמיה ללשון, אינו מסוגל, במקרים רבים מספור, לקרוא מילה עברית בלתי-מנוקת בקריאה אחת ויחידה!

ניקח נא לדוגמא את משפט השאלה הקצר והפשוט שחילצתי מדבריך ככתבו וכלשונו, ונציגנו בצורה אנכית כדי שכל מילה תעמוד בפני עצמה:

איך = ניתנת לקריאה גם במובן כיצד, גם במובן היכן וגם במובן קביעה או התייחסות לאיכות ( 3 קריאות שונות!);

אוכל = כנ''ל, גם במובן מזון,גם במובן כושר וגם במובן שריפה או השמדה (3 קריאות שונות!) ;

להוסיף = למזלנו, קריאה אחת הנושאת משמעות;

נקוד = כנ''ל, גם במובן של הטלת סימנים להקלת הקריאה מעל, בתוך, מתחת ובין האותיות; גם במובן של מכוסה נקודות וגם במובן של הפצעה או חדירה (3 קריאות שונות);

לתגובות = לאושרנו, קריאה אחת הנושאת משמעות;

באתר = כנ''ל, גם במובן של מקום (וכבר במובן זה בלבד מסתתרות 3 אפשרויות קריאה שונות); וכן: חומר הרדמה או החומר האפל ''הממלא'' את החלל (בסך הכל 4 קריאות שונות!);

ארץ = כנ''ל, במובן קרקע או עולם ( 2 קריאות שונות הנובעות מאותה משמעות בסיסית);

הצבי = למזלנו, קריאה אחת שמאחוריה מסתתרות 3 משמעויות שונות (לרבות רוח צפון-מזרחית...)

הרי לך 8 מילים בלבד שמתוכן 5 (מעל 60% !) שאינן ניתנות לקריאה חד-ערכית, ובסך הכל מסתירות 15 קריאות שונות!.

ועדיין מדובר רק על אפשרויות קריאה שונות שמאחוריהן מסתתרות משמעויות, כאשר התעלמנו מראש מאפשרויות הקריאה שאינן נושאות משמעות.

ב. כל הבעיות שהוצגו כאן אינן מתייחסות כלל לעניין הקידומות והסיומות העשויות או שמא עלולות להיצמד לכל מילה וליצור אפשרויות קריאה נוספות ומשמעויות שונות בתכלית.

ואגב, תגובתך, כמו תגובותיהם של רבים וטובים, מכילה סוגי כתיב שונים, וזו עוד בעייה הנובעת מהכתב האבסורדי שהנחילו לנו אבותינו.

הינה כי כן, הדוגמא שהבאתי במאמר היא אולי מפרכת (מ' בשוא, פ' בקמץ) אך בשום פנים ואופן לא מפרכת (מ' בשוא, פ' בחולם) ומאליו יובן מעתה ועד עולם שאינה מפרכת (מ' בקבוץ, פ' בשוא)...
http://www.faz.co.il/thread?rep=53392
איזו בעיה פותר הליטון? שום כלום
אושר גרויסנשלוץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 10:37)
בתשובה לעידן סובול

אולי רק מוסיף בעיות.

יש משהו יפה בעברית שאין בה אותיות vowels ושכל הגיית הניקוד נמצאת בתוך המילה עצמה בהקשרה ההגיוני בתוך המשפט. לדוברי עברית למיטב ידיעתי והבחנתי אין שום בעיה לקרוא באחת משפט וגם להבינו נכונה. לצורך המתקשים בקריאה ישנו גם הכתיב המלא שפותר להם את הבעיות באחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53397
איזו בעיה פותר הליטון?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 11:02)
בתשובה לעידן סובול

> ''א. שאלתך: 'איך אוכל להוסיף נקוד לתגובות באתר ארץ הצבי' מדברת בעד עצמה''.

השאלה היתה כיצד מפעילים תכונה מסויימת. זו שאלה טכנית, ויש עליה תשובה פשוטה. עצם העלאת השאלה אינו קשור לשום דבר מהדברים שאתה מנסה לקדם כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53401
לא הייתה זו שאלתי.
עידן סובול (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 12:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל, את משפט השאלה אשר הבאתי כדוגמא לכך שלמילים רבות בעברית, שהן בעלות אותו כתיב, עשויות להיות כמה קריאות אפשריות - לא אני שאלתי; הייתה זו שאלתו של המגיב, מר שלום, והשתמשתי בה ככתיבה וכלשונה לצורך הדגמת אפשרויות הקריאה השונות של כל מילה כאשר היא עומדת בפני עצמה מול עיני הקורא, או כאשר מנועי-חיפוש אינטרנטיים כדוגמת גוגל, אלטה-ויסטה, יאהו ודומיהם נתקלים בה - וזאת בלי שום קשר לעניין הטכני, הלא נוח אך הפשוט למדי, שבהפעלת אופציית הניקוד בתוכנות השונות לעיבוד תמלילים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53407
עידן מגלה את אמריקה...
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 13:14)
בתשובה לעידן סובול

צריך לדעת עברית בכדי להבין עברית. ממש מגיע לו פרס נובל.

גם אי אפשר להבין את המילה עגבניה בלי לדעת מה זו עגבניה.
הבנת שפה, קריאה, דיבור, כתיבה, אינם רק שאלה של טכניקה והגיון אלא גם של הכרות מעמיקה עם התרבות בה השפה הזו מתקיימת, על כל הקשריה, רבדיה, מקורותיה וגווניה.

ככל שמכירים יותר כן מבינים טוב יותר את השפה. נדרשות לכך אי אלו תכונות אנושיות פשוטות ונפוצות ביותר.

מי שגדל בעברית, חי בעברית, מדבר, קורא וכותב לא מבין כלל מה פשר השטות הזו של ''ליטון''. (עוד תפלצת לשונית מכוערת שנפלה עלינו מאמצע השום מקום).
יש תרבות עברית ומי שלא רוצה אותה יכול מצידי לא ללטן אותה אלא גם לקרייל אותה או לצ'יינז אותה או ליפן אותה או סתם לחרבש אותה להנאתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53415
לצערי, לא ירדת משום מה אפילו לאמצע דעתי
עידן סובול (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 16:31)
בתשובה להמושה

לא ארחיב במה שאינו מצריך עוד הרחבה, לאחר שפרופ' עוזי אורנן הגיב כאן בכובד-ראש על הבעייתיות שעוררתי.

איננו צריכים להרגיש נחיתות בשל היות הכתב העברי הנוכחי נחות מהכתב הלטיני, גם כשנחיתות זו מגיעה לשיאה כשמדובר במחשב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53416
חוששני שגם אתה לא ירדת לסוף דעתי
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 16:58)
בתשובה לעידן סובול

אין עליון ונחות בתרבות אפילו אם זה עושה בעיות במחשבים
http://www.faz.co.il/thread?rep=53425
חוששני שגם אתה לא ירדת לסוף דעתי
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:55)
בתשובה להמושה

במקרה אני חולק עליך בנקודה זו. יש תרבויות נחותות. מר סובול פשוט נטפל לדוגמא הלא נכונה.

אגב, שפה מודולרית, יפה והגיונית היא הלטינית, שלדאבון הלב עברה מן העולם. היא הרבה יותר מוצלחת מן האנגלית מבחינת סדר המלים במשפט, הדומה לעברית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53431
חוששני שגם אתה לא ירדת לסוף דעתי
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדמיון בין השפות עברית ולטינית קלוש ביותר.
למען האמת אני לא רואה כל דמיון. בלטינית אין חשיבות לסדר המילים במשפט כי צורת המילה קובעת את תפקידה. בעברית יש לכך חשיבות מרובה.
העברית, כשפות שמיות אחרות בנויה בצורה אחרת, כל נושא הבניינים והשרשים אינו קיים בלטינית ונגזרותיה המודרניות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53435
חוששני שגם אתה לא ירדת לסוף דעתי
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:59)
בתשובה להמושה

לא אמרתי שלטינית דומה לעברית, אלא שסדר המלים במשפט בלטינית הוא כמו בעברית, והפוך מהאנגלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53437
הוא שונה מהאנגלית ומהעברית
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אחד האפיונים הוא דווקא כמו בגרמנית - דהיינו הפועל בסוף המשפט.
כמו כן, אין חשיבות לסדר המילים במשפט אלא לצורת המילים ולכן לא ניתן לראות דמיון לעברית.
בלטינית קלאסית אין כמעט שימוש במילות יחס (ה' הידיעה או ''את'' למשל) וזאת בניגוד לעברית.ברוסית למשל גם כן אין מילות יחס, (שים לב שרוסים מאד מתקשים בשימוש בה' הידיעה וב''את''.
יש דבר משותף ללטינית (ולכל השפות הלטיניות המודרניות)ולעברית והוא קיומן של מילים זכריות ונקביות מבחינה דקדוקית, דבר שאין באנגלית. יש מקרים שבאנגלית אין כלל מילים לזכר ולנקבה גם אם הם באמת זכר ונקבה (כגון אצל בעלי חיים). באנגלית גם הפועל אינו משתנה אצל זכר ונקבה בעוד שבעברית ובשפות לטיניות הוא כמובן משתנה (הלך, הלכה, הלכתם, הלכתן וכו')
בקיצור - רד מזה, אתה לא צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53436
סדר סדר תרדוף...
יהודי מארץ ישראל (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:18)
בתשובה להמושה

הילד הלך לבית הספר.
לבית הספר הלך הילד.
הלך הילד לבית הספר.
הלך לבית הספר הילד.
הילד לבית הספר הלך.
לבית הספר הילד הלך.

האם תוכלו למצוא בנ''ל את המשפט הלא נכון?
למען האמת, לא צריך להיות בעל דמיון מפותח כדי לראות דמיון בין ביצת סנונית לביצת נחליאלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53452
סדר סדר תרדוף...
המושה (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 8:20)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל

השאלה אינה אם ניתן להבין את המשפט הפשוט הזה אלא מהי הדרך הנכונה לכתוב אותו.

נסה את זה: והעסקיים התפעוליים התהליכים את ומארגן מסדר בעיקר אלה בחברה המידע מערכות את מחליף רק לא תנופה הפרוייקט

אחר כך נדבר
http://www.faz.co.il/thread?rep=53453
סדר סדר תרדוף...
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 9:06)
בתשובה להמושה

לא יש מאיִן ולא יש לאיִן נולדה האימרה המפורסמת ועתיקת היומין '' LICENCIA POETICA '', ומכאן נובע ההבדל המהותי בין דבריו של כותב המאמר לבין תגובתך ועוד כמה תגובות דומות לה דמיון לא מפתיע.

מה שאתה עשית כדי להצדיק את טענתך המוטעית בדבר הסדר הנוקשה, כביכול, של המשפט בעברית - נעשה, במקרה הטוב מתוך חוסר מחשבה, ובמקרה הרע - בכוונת מכוון. זה ההבדל המהותי בין הדוגמאות שהבאתי אני לבין זו שהבאת אתה.

למה הדבר דומה? לשני טבחים; האחד זרה מלח בישול לתוך המרק, טעם אותו, הוסיף מעט, טעם שוב, הוסיף עוד קורט ועוד קורט עד שנחה דעתו הקולינרית.
והאחר - נעמד מעל הסיר, הסיר מכנסיו, הטיל לתוכו את מימיו והגישו לסועדים.

בשני המקרים היה ניתן לחוש שהמרקים הומלחו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=53458
שקשוקה
המושה (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 10:10)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל

תנסה גם את זה

האב הגבוה קרא אתמול לבתו הנחמדה שעמדה ליד החלון היפה שממול לעץ הגדול.

הגבוה קרא שעמדה האב החלון הגבוה שממול אתמול היפה לגדול לעץ

ואם בא לך תכתוב את זה בלטינית ותראה מה יוצא
http://www.faz.co.il/thread?rep=53804
המושה והשקשוקה
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 13:07)
בתשובה להמושה

sapientem te nisi audias frustra sapias per
מסתבר שגם הלטינית היא סינית בשבילך, כי:
nisi per te sapias frustra sapientem audias
ואכן: אם אינך חכם מעצמך לשווא תקשיב לִדבר חכם
(ואם חכם אתה - זכור שדברי חכמים בנחת נשמעים)
http://www.faz.co.il/thread?rep=53819
דברי חכמים
המושה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 16:02)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל

נו, תרגם את המילים לסדרן ותראה איזה שקשוקה תקבל.
אני ממתין בקוצר
http://www.faz.co.il/thread?rep=53829
דברי חכמים
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 18:46)
בתשובה להמושה

הרי המטרה הייתה לפקוח את עיניך ולהראות לך שגם משפט בלטינית מחייב סדר מסוים של המילים כדי שלא יאבד הגיונו.

הצגתי לפניך שני משפטים בלטינית, שניהם מורכבים מאותן מילים בדיוק, אלא שהראשון הוא משפט בלתי-חוקי וחסר הגיון, והשני הוא הגיוני וחוקי.

לא הבנתי באיזה קוצר אתה ממתין לתשובה, מפני שקוצרך, כפי שעיניך רואות, קצוץ וקצר מדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53847
אפשר לכתוב שטויות בכל שפה
המושה (יום שישי, 29/10/2004 שעה 1:36)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל

ועם זאת גם כל אלו נכונים ומובנים.

Frustra sapientem audias, nisi per te sapias
Frustra audias sapientem, nisi per te sapias
Nisi per te sapias, frustra sapientem audias
Sapientem frustra audias, nisi per te sapias
Nisi sapias per te, etc.

הנושא, הנשוא והמושא נקבעים על פי צורתם ולא על פי מיקומם. כשהכותב רוצה ליטול לעצמו חירות של משוררים הוא יכול למקם תארי פעל ותארי שם כאוות נפשו ובלבד שהם תואמים את המין והמספר של השמות והפעלים. ברור שחופש זה מוגבל אם השמות והפעלים אינם שונים במינם ובמספרם.

ובעברית זה לא כך, וזאת בנוסף לכל שאר ההבדלים במבנה הבסיסי של השפות
http://www.faz.co.il/thread?rep=53851
שוטים רואים שטויות בדברי חכמה
יהודי מארץ ישראל (יום שישי, 29/10/2004 שעה 5:38)
בתשובה להמושה

אם אינך חכם בעצמך לשווא תקשיב לדברי חכם.
לשווא לדברי חכם תקשיב אם חכם אינך בעצמך.
אם בעצמך אינך חכם תקשיב לשווא לדברי חכם.
אם חכם בעצמך אינך לשווא תקשיב לדברי חכם.
לשווא אם בעצמך אינך חכם לדברי חכם תקשיב.
לדברי חכם לשווא תקשיב אם אינך חכם בעצמך.
תקשיב לדברי חכם לשווא אם בעצמך אינך חכם.

וכו' בלי לשנות כהוא זה ממשמעות המשפט.

ובאותן מילים, משפט נכון אך שונה משמעות:
בעצמך לשווא תקשיב לדברי חכם אם אינך חכם.
בעצמך אם אינך חכם לשווא לדברי חכם תקשיב.
אם אינך חכם לשווא לדברי חכם תקשיב בעצמך.
אם לשווא תקשיב לדברי חכם בעצמך אינך חכם.
אם לדברי חכם תקשיב בעצמך אינך חכם לשווא.
אם תקשיב לשווא לדברי חכם אינך חכם בעצמך.
אינך חכם לשווא אם תקשיב בעצמך לדברי חכם.
וכו'...

ובשינוי קליל:
חכם, אם לִדברַי תקשיב בעצמך אינך חכם לשווא...
וכו' וגו'
http://www.faz.co.il/thread?rep=53877
נכון אך מאחר ומדובר במשפט
המושה (יום שישי, 29/10/2004 שעה 17:14)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל

''אומנותי'' המורכב משני חלקים פשוטים המשחק יותר קל.

מה נעשה עם משפט פרוזה סטנדרטי כמו:
populus autem eodem anno me consulem cum cos utreque in bello cecidisset et triumvirum rei publicae constituende creavit.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53820
דברי חכמים
המושה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 16:03)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל

נו, תרגם את המילים כסדרן בלטינית ותראה איזה שקשוקה תקבל.
אני ממתין בקוצר
http://www.faz.co.il/thread?rep=53483
יש חשיבות לסדר
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 18:41)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל

למשל,במשפט הראשון הוא תשובה לשאלה: מי הלך לבית הספר.
בשני, לאן הלך הילד וכך הלאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53489
גמישות בסדר המלים
אברהם שלום (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 19:23)
בתשובה לשין התימני

סדר המלים בעברית אינו קשיח. בגרמנית הפעל חיב להיות החלק השני במשפט ובעתון 'הארץ' סבורים כי כך הסדר גם בעברית ולא פעם הם נכשלים בכתיבת קטעים לא ברורים בגלל הקפדה זאת.

מתוך מאמר של החוקר המבהק של הלשונות השמיות ח''א גינזבורג (ההסטוריה של עם ישראל, כרך שני, העורך בנימין מזר)
'תכונה שהיתה משותפת לכל הלשונות השמיות הצפוניות מערביות ונשתמרה לעולם בלשונות הכנעניות היא גמישותו הנאה של המשפט. בפרוזה קודם בסדר המלים היסוד המדגש ביותר פסיכולוגית.
הוא מביא דוגמות - אני מסמן למטה בין מרכאות את החלק שהוקדם במשפט להדגשה

'אֶת קֹלְךָ' שמעתי בגן ואירא כי 'עירֹם אנכי' מי הגיד לך כי 'עירֹם' אתה? (בראשית ג, י-יא)

למה לא הגדת לי כי 'אשתך' היא? למה אמרת 'אחֹתי' היא? (בראשית יב, יח-יט).

מקומו הרגיל של הפעל היא בראש המשפט, משום כך אם מבקשים להבליט את הפעל מצרפים אליו את המקור הנפרד:

ועתה הָלֹך הָלַכתָ כי נִכְסֹף נִכְסַפְתָה לבית אביך (בראשית, א,ל)

בלטינית סדר המלים יותר חפשי אבל אפשר להבין את המשפט על פי היחסה של המלים ( צורת המלה משתנה על פי תפקידה במשפט). בערבית שלש יחסות בלטינית המספר יותר גדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53495
לשין
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 21:52)
בתשובה לשין התימני

טעית טעות יסודית. כל המשפטים דומים מבחינת משמעותם, ואף לא אחד מהם תלוי בשאלה ''מי'', ''לאן'', ''מתי'', ''מה'', ''איך'', ''למה'' וכן הלאה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=53438
אדון רבינוביץ'
שין התימני (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ

התוכל, בטובך כי רב, להסביר מהי לדידך תרבות ''נחותה'', מהו המבחן לסיווגה של תרבות כתרבות ''נחותה'' ולתת דוגמאות לתרבויות ''נחותות''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53439
מר ש'
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:57)
בתשובה לשין התימני

בשמחה.

קל יותר לתת דוגמאות מאשר להגדיר, למרות שניתן גם להגדיר.

יש תרבות שבה ניתן לרצוח מישהי ש''חיללה את כבוד המשפחה''. בתרבות שניה יש קורבנות אדם לאל וכן הלאה.
בתרבויות אחרות המעשים האלה אינם עולים אפילו על דעתו של מישהו. הראשונות הן נחותות ביחס לאחרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53440
מר ש'
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ומהו המבחן, בכל זאת?
ותןכל להסביר מדוע תרבות, שבה מקובל לרצוח על רקע חילול כבוד המשפחה, מוגדרת על ידך כ''נחותה''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53443
מר ש'
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:41)
בתשובה לשין התימני

אני מניח שהדברים ברורים למרות שאתה ממשיך להעמיד פני תם. תרבות אחת מקדשת את הטוב. השניה שואפת לעשות את הרע. אמור לי, האם אתה מתנגד לנסיונות עקירת המנהג של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53455
מר שין התימני ומבחן טיורינג
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 9:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אם לא ניחשנו עד כה ש''שין התימני'' היא תוכנת מחשב - באה שאלתו חסרת הבינה האנושית על המינהג הברברי של ''רצח על רקע חילול כבוד המשפחה'' וסגרה את מעגל השאלות והתשובות הנהוג במבחן זה.

מעתה חבל על כל רגע של התכתבות עם תוכנה מוגבלת זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53485
מר שין התימני ומבחן טיורינג
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 18:49)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל

קשה לתכנת מחשב לנצח בויכוח עם בני אדם, ובפרט עם אלה מהגזע העליון, כמוך.
עצוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53484
מר ש'
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 18:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חשבת על זה, שכשאתה אומר שתרבות אחת מקדשת את ''הטוב'', אתה מתכוון לטוב *בעיניך*?
ולשיטתך, בני התרבות המקדשים את ''הרע'' ינהגו נכון אם יתייחסו אליך כנחות...
לדעתי, אתה מבטא - כנראה בלי משים - תפיסה גזענית הרווחת כיום בארצנו, לפיה קבוצות אנשים מחולקות ל''טובות'' ול''רעות'', לעליונות ולנחותות וכו'.
בעייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53492
מר ש'
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 21:27)
בתשובה לשין התימני

שאלה:
האם כאשר מישהו רוצח את בתו או את אחותו על רקע חילול כבוד המשפחה מותר לנו להעניש אותו? הוא בסך הכל נהג על פי המצופה ממנו בתרבותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53498
וודאי, כאשר הרצח מתבצע
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 22:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בתוך גבולות טריטוריאלים בהם נכפים חוקים האוסרים זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53499
מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:01)
בתשובה לאמיר ח.

מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
באיזו זכות אנחנו אוסרים על אזרחים במדינת ישראל לנהוג על פי תרבותם?
מדוע שנכפה בטריטוריה שלנו מערכת חוקים של תרבות אחת על בני התרבויות האחרות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53500
מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לדעתי הקשר הדוק ביותר. זכותך להסכים או לשלול את
ההנחת היסוד שהצגתי קודם אך אם נסכים שאין אמת אחת כפי שאמרו כאן אחרים ואם נסכים שהמוסר הינו בראש ובראשונה מדרג ערכי שמטרתו היא קידום שרידות התרבות בה נוצר,
וכפי שהנחתי קודם ההוכחה היחידה שזמינה לנו לנכונותו של
מדרג מוסרי כלשהו היא קיומה בפועל (כלומר תקפותה ) של התרבות למענה נוצר הרי קל להבין שכל שניות ערכית מסכנת
את שרידותה של אתה תרבות. אין דו קיום תרבותי ואין ואקום
תרבותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53501
מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:33)
בתשובה לאמיר ח.

כלומר, כדי לשמר את התרבות שלי עלי לכפות את ערכי על הזולת, שכן ''כל שניות ערכית מסכנת את שרידותה של אותה תרבות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53502
מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הייתי מסייג את האמירה הזו לכפיית מערכת החוקים הנובעת
מן המדרג המוסרי השלט בתרבותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53503
מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:51)
בתשובה לאמיר ח.

כפי שאמרת, ''אין דו קיום תרבותי ואין ואקום תרבותי''.

אז עכשיו אתה מדבר על ''המדרג המוסרי השלט'' אבל כשאני דיברתי על תרבויות נחותות משום שהן אינן מוסריות תקפו אותי משום שאינני מקבל את הרלטיוויזם התרבותי.

התקינות הפוליטית מביאה לידי אבסורד. אם יש תרבות שבה רצח הוא דבר מותר, אסור לי למחות ואסור לי לחשוב לרגע שהתרבות שלי טובה יותר מתרבותו של האחר.

בסדר, מהו ''מדרג מוסרי שלט''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53504
מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 0:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

גם אני מקבל את הגדרת הרלטיוויזם התרבותי שאין תרבות עליונה ותרבות נחותה, החלק שאני דוחה הוא החלק המקובל כיום כפועל היוצא שלאותה הגדרה, רוב הפוסט מודרניסטים והליברלים טוענים בקצרה שכיוון אין תרבות אחת עליונה על חברתה יש לאפשר להן לדור בכפיפה אחת. התוצאה היא אותם קונפליקטים בין תרבותיים שאנו רואים בגלוי בהודו, אירופה ואילו המטואטאים בקפידה אל מתחת לשטיח בקנדה, חברות שחרתו את הרב לאומיות על דגלן.

ולרגע לא טענתי שאני מסכים עם המקובל כפועל היוצא השני
של קבלת הגדרת הרלטיוויזם, קרי השיח החדש - PC SPEECH
הטישטוש המוסרי והמושגי ששתי מסקנות שגויות אלו יוצרות
הוא העומד בשורש חוסר האונים שמפגין המערב כלפי הנצלנות הצינית של הטוענים לזכויות מפליגות בגין 'שונותם'...

אני טוען שכאשר בן תרבות אחת מהגר אל/מבקר בגבולותיה
של תרבות אחרת חייב הוא לקיים את חוקי ורצוי גם את מינהגי התרבות המארחת.

מדרג מוסרי שלט הוא בסה''כ שם אחר למערכת המוסר המקובלת
בתרבות כלשהי.

כאשר אתה מקבל את הנחותי אין לך סיבה לחשוב שאסור לך
למחות כנגד הנתפס בעיניך כעוולות, להיפך כאשר הן נעשות בתוך גבולך עליך לנסות ולשים להן קץ. וכאשר הן נעשות בתוך גבולה של תרבות המאשרת עוללות אלו מותר לך למחות ולנסות להשפיע מבחוץ ולהביא לסיומן. אך עליך/נו להבין שלמחאתנו אין אותו התוקף המוסרי (בתרבות האחרת) אותו היא נושאת במקום מוצאנו ואף עלולה להתפס כהתערבות לא רצויה בהלך עניינים לגיטימי.

אני מקווה הבהרתי את עמדתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53505
הרב לאומיות = צ''ל רב תרבותיות
אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 0:16)
בתשובה לאמיר ח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=53442
אהממ...
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש תרבויות בהן מצייני תרבות נחותה שהדגמת אינם
מקובלים אך הלבנת פני אדם ברבים מקודשת בחוק,
ורדיפתו של אדם עד שיבחר במוות נחשבת כמעשה אמיץ...
http://www.faz.co.il/thread?rep=53444
אהממ...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:42)
בתשובה לאמיר ח.

נכון, נתתי רק דוגמא אחת והנה הבאת דוגמא נוספת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53445
אהממ...
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כלומר תרבות עליונה אינה בנמצא ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53447
אהממ...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:26)
בתשובה לאמיר ח.

יש הבדלים ערכיים בין התרבויות.
ניתן לדרג את הרמה המוסרית של תרבויות שונות. יתכן שבדירוג מעין זה יש תרבויות שההבדלים ביניהן הן קטנים, כך שלא תמצא אחת שבאופן מוחלט עדיפה על האחרות הקרובות לה בדירוג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53448
אהממ...
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הבדלים ערכיים אכן קיימים אך דירוג רמה מוסרית ?

מהות המוסר היא כמהות היופי זו גם זו תלויה בעין המתבונן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.