פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 17/10/04 20:05)
http://www.faz.co.il/thread?rep=53197
אז מה? מה זה חשוב?
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 20:38)
בתשובה לאריה פרלמן

על מה אתה מבסס,אריה, את ''..תחושת הבעלות על הארץ וצדקת ישיבתנו כאן''? על איזה צדק אתה מדבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53199
אז מה? מה זה חשוב?
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:01)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

אודי,

כשדוד בן-גוריון החילוני הכופר העיד בפני ועדת פיל -הוא אמר: ''לא המנדט הוא התנ''ך שלנו - אלא התנ''ך הוא המנדט שלנו''.

וזאת כל התורה כולה על רגל אחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53214
אז מה? מה זה חשוב?
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:36)
בתשובה לאריה פרלמן

שאלה קטנה לי אליך מר פרלמן,מה קרה לתנ'ך הזה מאז? שאלתי וגם אענה - הוא נמצא אי שם בבוידם של משרד ראש הממשלה. אתה יודע מה כתוב בתנ'ך הזה שדוד בן גוריון הכופר הניף? - ''שמור את יום השבת לקדשו''.''אם בחוקותי תלכו..ושכבתם ואין מחריד וחרב לא תעבור בארצכם..'' ומצד שני כתוב - ''והיה אם לא תשמע בקול השם אלוקיך..ארור אתה בעיר..יתנך השם נגף לפני אויביך, בדרך אחד תצא אליו ובשבעה דרכים תנוס לפניו והיית לזועה לכל ממלכות הארץ..'' וזאת לא כל התורה,אפילו לא מקצתה. צריך להבין מר פרלמן,אי אפשר לנופף בתנ'ך לשם קבלת לגיטימציה לזכותנו על ארץ ישראל ואחר כך לרמוס ברגל גסה כל מה שכתוה בו. זה לא עובד,ותחילת המנוסה שלנו מפני אויבנו כבר החלה.עובדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53227
אז מה? מה זה חשוב?
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:44)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

אודי.

התנ''ך הוא ההוכחה שזוהי מולדתנו ההיסטורית. ההטפות התיאולוגיות זה א פארטע-מעשה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53291
אז מה? מה זה חשוב?
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 18/10/2004 שעה 21:28)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה,לא ענית על שאלתי - איך אפשר להתייחס לתנ'ך כהוכחה לזכותינו על הארץ כאשר לא מאמינים מה שכתוב בו? זה כמו לקחת מחוקי המדינה רק מה שמתאים לך ולומר שכל היתר הוא ''פארטע-מעשה''. זה לא עובד כך. מה תאמר לגויים אם ישאלו אותך,בצדק, מדוע אתה מנסה לשכנע אותם בצדקת טענתך,ומביא לראיה את התנ'ך, כאשר אינך מקיים דבר מדבריו? כתבתי לא אחת - אפשר להתעלם מן האמת אבל אי אפשר להעלים אותה. במוקדם או במאוחר אתה תפגוש בה,חבל אם זה יהיה מאוחר מדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53300
אז מה? מה זה חשוב?
אריה פרלמן (יום שני, 18/10/2004 שעה 23:52)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

נגעת בנקודה טאקטית חשובה: אל הגויים שמאמינים בהבטחה האלוהית יש לדבר בדיוק באותה הרטוריקה שאתה נוקט בה: ''הרי לשיטתכם - קודם כל לשיטתכם ה' הבטיח את ארץ-ישראל ליהודים - אז מה לכם כי תלינו?''

אבל זאת רק כלפי גויים מאמינים. כלפי גויים חילוניים יש לנקוט בטקטיקה אחרת.

כל דבר לפי העניין.

לעניין אמיתות התנ''ך - אין סתירה בין קבלת עיקר העובדות וההתרחשויות ההיסטוריות המתוארות בתנ''ך - לבין קבלת ההטפות התיאולוגיות.

התנ''ך - בניגוד לחוקי מדינת ישראל - איננו חוק.
את חוקי מדינת ישראל אני חייב לקיים בין אם ארצה ובין אם לאו.

את חוקי התנ''ך אני יכול לבחור לקיים או לא, במלואם או בחלקם.

בדיוק כפי שאודי דוכן יכול להצטרף למרתון עממי של 10 ק''מ - אבל לרוץ רק את חלקו, או לעבור את כולו בריצה משולבת בהליכה.
אז הוא לא יזכה במדליה - אבל אף אחד לא יסלק אותו משם.

אודי דוכן ואריה פרלמן יכולים להאזין בהנאה מרובה ובאמון רב להרצאתו של היסטוריון צבאי על מלחמות נפוליאון. אבל באותה המידה שני האדונים ידחו בנימוס - אם אכן יהיה צורך בכך - את הטפותיו התיאלוגיות של המרצה, בדבר היותו של נפוליאון שליח אלוהים למען האומה הצרפתית - וכי יש לתלות את תמונתו לפחות בסלון ובחדר השינה, ולא פחות מ-‏60X90 ס''מ מידות התמונה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=53307
אל תזלזל כל כך בנאפוליון
מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 0:27)
בתשובה לאריה פרלמן

מן המפורסמות הוא שהוא כבר הגה ודיבר על ארץ ישראל כביתו וארצו של העם היהודי והוא העלה את האפשרות להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. ב- 17.4.1799 הוא קרא ליהודים להצטרף אליו במלאכת כיבוש הארץ. ושלושה ימים לאחר מכן, פירסם ק''קול קורא''. (ראו למטה את נוסח ''קול הקורא'' שלו). לצערינו אלה היו רק דיבורים, כי מיד כשחזר לצרפת הוא נאלץ לחזור לפוליטיקה הפנימית, לפשלוש לרוסיה ולהיות מודח מתפקידו.

הכיבוש הצרפתי של ארץ ישראל גם גרר אחריו גל של תיירות נוצרית צליינית, והם שהותירו לנו עדויות כתובות ומצויירות על מצב האוכלוסין בארץ כפי שכותב אריה פרלמן.

-------------------------

דבר בונופארטה, המצביא העליון לצבאות הריפובליקה הצרפתית באפריקה ובאסיה, אל יורשיה החוקיים של א''י (20.4.1799):

ישראל עם סגולה! העריצים הכובשים גזלו מכם את נחלת אבותיכם, אבל לא עלתה בידם למחות את זכרם ואת קיומכם הלאומי!
- - -
אתם הגולים, התעוררו נא בשמחה! מלחמה שלא היתה כמוה בדברי ימי עולם, מלחמת מגן לאומה, שאויביה זממו לקבל את אדמות מורשתה כשלל לחלוקה בשרירות לב זדון, ע''י משיכת קולמוס של קאבינטים, כעת נוקמת את חרפתה היא ואת חרפת העמים הנידחים, שנעזבו מכבר בעול השעבוד וגם את נקמת קלונכם בן אלפים השנים שהוטל עליכם; ועתה כאשר נדמה שמסיבות הזמן אינן נוחות להשיב לכם את זכויותיכם - - דווקא בזמן הזה - - מציעים לכם את ארץ אבות!

יורשיה החוקיים של הארץ!
זו האומה הגדולה, שלא תעשה מסחר וקנין באנשים ובארצות, כמו שעשו אלה שמכרו את אבותיכם, (יואל ד, ו) קוראת אליכם. לא כבוש תכבשו נחלת אבות, כי אם קבל תקבלו את הארץ שכבר נכבשה על ידה. הנה בערובת אומה זו ובתמיכתה תשבו בה אדונים ותחזיקו בה נגד כל העולים עליה.
עורו, עורו! הוכיחו, כי כוח מדכאיכם המכריע רק לחץ על אומץ לבם של צאצאי הגיבורים, אשר כריתת ברית-אחים עמם נתנה כבוד גם לאשפרתה ורומא, (מכבים, יב, טו). ואף היחס אליכם משנות אלפים כאל עבדים לא הצליח להחניקו.

חושו! הנה בא הרגע, אשר מי יודע אם ישוב ישנה עוד אלפים בשנים, לתבוע את השבת הזכויות האזרחיות, שנמנעו מכם בחרפה, את זכות קיומכם המדיני כאומה בין האומות ואת הזכות הטבעית הבלתי מוגבלת לעבוד את עבודת האלוהים לפי מצוות תורתכם לעיני כל העולם ובאמת לעולמי-עד (יואל ד, כ).

המטה העליון, ירושלים
http://www.faz.co.il/thread?rep=53308
ורבני ירושלים לא ישבו בטל. כן היה רב ראשי בירושלים בעת ההיא
מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 0:33)
בתשובה למנשה אבי-חן

כרוז רבני לגיוס לצבא נאפוליאון
=================================

אהרון בן לוי, רב ירושלים, אל הבנים בשביה בארצות בוא השמש וצאת השמש, הנגב והצפון (1799, ניסן תקנ''ט).
אמנם שפת יתר היא להוסיף על האגרת, שהריץ לכם בחיר ההשגחה בונאפארטה, המצביא העליון והנאור ביותר לצבאות צרפת באפריקה ובאסיה. אבל אני אהרן בן לוי, משבט לוי, שזכיתי בחסד אלוהינו ה' צבאות לאחר דורות רבים ללא רב להיות רב ראשון וכוהן בעיר הקודש, מצאתי ראוי ונכון למען חזק ידים רפות, להזכירכם דברי יואל בן פתואל בפרק ד', את דברי צפני בן אהודי (?) בפרק ב', ואת דברי מלאכי פרק ב' וג'.

אחי ורעי! הנה הנבואות הנאדרות הנכללות שם כבר נתקיימו ברובן בפעולת הנצחונות אשר לצבאות האומה הגדולה, וכיום רק בידנו הוא לבל נהיה כילדי זנונים ונאפופים, כי אם בנים נאמנים לישראל, השואפים לנחלת עם ה', לחזות בנועם ה' ולבקר בהיכלו (תהלים כז ד').

היו קלים כנשרים וחזקים כאריות, כמו שהיו אבותינו בימי נחמיה בן חכליה ועזרא בן שריה, לבנות חומות העיר השכולה ולהקים את היכל ה' מעתה ועד עולם.

קראו זאת בגויים באשר נפוץ זרע ישראל, קדשו מלחמה, העירו הגבורים, יחלצו חושים כל נושאי נשק בישראל, וגם החלש יאמר: גבור אני (יואל ד').

יברך אלוהי אברהם, יצחק ויעקב את מעשה ידיכם ויקיים את דברו לאבותינו. יזכור כל אשר עשה העם הגדול למעננו (עזרא יט ?), וידבר כל העם כדבר גדעון בימי יואש (שופטים ז'):

חרב לה' ולבונאפארטה!

מידע נוסף למעוניינים תוכלו לראותב-:
http://www.faz.co.il/thread?rep=53319
מנשה, יוצא מהכלל. תודה
מיכאל שרון (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 3:54)
בתשובה למנשה אבי-חן

http://www.faz.co.il/thread?rep=53396
אז מה? מה זה חשוב?
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 11:01)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה, את האמת,זאת הכתובה בתורה,צריך לומר לכולם-כל הזמן. אי אפשר לדבר בשני קולות אחרת אתה מאבד מאמינותך. התנ'ך ה-ו-א ספר החוקים של עם ישראל,זה שיש יהודים שבוחרים לא ללכת על פיו זהו השורש לכל צרותינו. זה שאודי ואריה יכולים ללכת להרצאה ולהביע דעות שונות לגביה אינו רלוונטי משום שההרצאה אינה מחייבת ואילו התורה מחייבת - מאוד! העניין שבני האדם מצייתים לחוקי המדינה ולא לחוקי התורה הוא בזה שאם אתה עובר על חוקי המדינה אתה 'רואה' את העונש בסמוך לעבירה ואילו את העונשים על העברות שאדם עושה כלפי התורה (מחלות,תאונות,הפסדים כספיים,צרות בבית...) האדם מייחס למקרה או לחוסר מזל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53341
בלבול מוח אודי
המושה (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 14:56)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

יש בתנך עובדות היסטוריות ויש את הדרישות של האלוהים שלך.

אנחנו לא מאמינים באלוהים, ובטח שלא באל שלך, אבל אנחנו כן מאמינים שהעובדות ההיסטוריות המצויות בתנך מקנות לנו זכות על הארץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53394
בלבול מוח אודי
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 10:47)
בתשובה להמושה

המושה ידידי,אין אל שלי ואל שלך. יש בורא אחד לעולם. יש שמאמינים בו וחיים על פי חוקותיו ומצוותיו,כמוני, ויש הכופרים בו,כמוך. דעתי או דעתך אינן יכולות לשנות את מציאות הבורא. ''בינו שנות דור...שאל אביך ויגדך,זקניך ויספרו לך''-אומר בורא עולם. אתה רוצה לדעת מה ההסטוריה שלך? התבונן בעברך,שאל את אביך ואת זקניך,ככה זה עבר מדור לדור עד למעמד הר סיני.אם אתה בוחר להתעלם מעברך רק כדי לחיות חיים יותר 'נוחים' שיערב לך. כפי שאני כותב וחוזר וכותב - אף אחד לא יתחמק מן האמת לנצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53398
בקיצור
אאא (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 11:04)
בתשובה להמושה

אתה טוען שישראל היא סניף של אירופה במזרח התיכון.מצודה צלבנית המשתמשת ביהדות כעלה תאנה להצדקת קיומה.
בשביל לקיים אורח חיים מערבי-נוצרי,לא צריך מדינה באמצע המזרח התיכון.בשביל זה אפשר לחיות כמיעוט במדינות המערב,כפי שעושים יהודי הגולה.
ההצדקה היחידה לקיומה של ישראל היא הבטחה אלוקית לעם היהודי על הארץ.אי אפשר להיות אתאיסט וגם שתהיה לך זכות לחיות פה.
גם המוסלמים חיו בספרד 400 שנים,זה לא נותן להם זכויות בעלות על ספרד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53533
שאלה:
שין התימני (שבת, 23/10/2004 שעה 8:17)
בתשובה לאאא

אתה אומר: ''אי אפשר להיות אתאיסט וגם שתהיה לך זכות לחיות פה''.
מסקרן אותי לדעת: האם אתה מכון את הדברים האלה ליהודים בלבד או גם לערבים?
ועוד שאלה: האם הדברים נכונים לגבי כל מדינה או רק לגבי ארץ ישראל?

שבת שלום
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.