פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53178
	תעתיק לעברית באותיות לטיניות
	עוזי אורנן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 13:52)
	פתגם ישן אומר: ''קבל את האמת ממי שאֲמָרָהּ'' , ומשמעותו: דון לגופו של העניין ואל תקבע את עמדתך על פי השאלה מי הוא זה שאמר את האמת. והנה נכון ש''רבים וטובים במהלך המאה העשרים הציעו את ליטון הכתב העברי'', ועידן סובול הביא דברים בשם אומרם. לשם מה ההערות על ''כוונות נסתרות'' שלו או של זולתו? אשר ל''אימוץ האנגלית'' - ראו את התכתובת העשירה בדוא''ל בין דוברי עברית מובהקים – מורים באוניברסיטאות, פקידים במוסדות ציבוריים, תלמידים המקיימים אתרי התכתבות משלהם – ותראו את התוצאה הבלתי נמנעת של דבקות באותיות העבריות, ש – מה לעשות? – הן לא כל כך מותאמות למחשבים. המחשב נבנה כשהאותיות הלטיניות משמשות אותו, לא רק בצורתן, אלא גם בכיוונן משמאל לימין (כמו שנוהגים גם אנחנו בכתיבת מספרים). התוצאה היא שכל התכתובת הענפה הזאת מתנהלת באנגלית! למשל, כל העובדים במוסד שאני עובד בו (הטכניון) שולחים את כל ההודעות, השאלות והבקשות שלהם – באנגלית! בפגישותי איתם מימי לא החלפתי איתם מילה באנגלית, אלא רק בעברית. מה קרה? – במחשב לא נוח לכתוב באותיות עבריות. לכן, ההצעה הפנטסטית – ''לאמץ את האנגלית כשפה רשמית בישראל'' לא כל כך רחוקה מן המציאות... מובן מאליו כי אילו היו המשתמשים הנכבדים (עובדים, מורים, תלמידים ועוד) לומדים בבית הספר את כללי התעתיק של העברית באותיות לטיניות – היו יכולים להוסיף ולהשתמש בשפת היומיום שלנו, העברית, גם לצורכי התקשורת החשובה שלהם בדואר האלקטרוני. אל תזלזלו בחלק ההולך וגדל של תקשורת המחשבים בחיינו. כאן כדאי להוסיף שהתעתיק שנתקבל ב- ISO בתור FDIS של עברית באותיות לטיניות נועד לא להחליף את הכתב הקיים, אלא לשמש בצידו, במיוחד לצורכי התקשרויות, אבל גם לתפקידים נוספים: רישום ספרים עבריים בכל הספריות בעולם, כתיב אחיד לציוני מקומות גיאוגרפיים בישראל, רישום אחיד של שמות מחברי ספרים ושמות בכלל (בדרכונים, בספרי הטלפונים ועוד). התקן של ISO ניתן להמרה אוטומטית לכתב העברי הקיים – זהו תנאי הכרחי לתקנים של ISO לתעתיקי כל השפות. לא זו בלבד, אלא שממנו ניתן לקבל אוטומטית גם את הכתב הרגיל, הבלתי מנוקד, וגם את הכתב המנוקד. בהמשך הרעיון המופרך ''לאמץ את האנגלית'' הציע אותו מגיב ''ששפתם של בני הלאום ה'ישראלי' תהיה השפה הבינלאומית הנוהגת כיום''. בינתיים המנהג הזה ''לאמץ את השפה הבינלאומית'' הוא מנהגם של היהודים לאורך כול ההיסטוריה: כשהארמית נעשתה ''שפה בינלאומית'' – הזניחו היהודים את העברית ועברו לארמית, כשהיוונית נהייתה חשובה – תרגמו את התנ''ך ליוונית (לא כדי ש''הגויים'' יקראו בו, אלא כדי שהיהודים שעברו ליוונית יוכלו לקרוא בו...) וכשהערבית נהייתה ''שפת התרבות'' בימי הביניים – התחילו היהודים המלומדים, כגון הרס''ג או הרמב''ם לכתוב לפחות חלק מספריהם בערבית. לעומת זאת, כמעט לא נודע מקרה בעולם שחברה שלמה היושבת בארצה חופשיה משלטון זר ''תחליף את שפתה''. ''ולמה שלא נעבור לאמריקה ''? שואל ידיד אחר. .. שאלה טובה. יש באמת הרבה ישראלים שעושים זאת, והם מתקבלים בחום ובאהבה על ידי בני דודים, קרובים וסתם יהודים טובים, דואגים למצוא להם עבודה, והילדים שלהם באמת מחליפים את שפתם הלאומית (הישראלית, לא היהודית) ב...אנגלית! שהרי ''העיקר שיישארו יהודים'', ויהודי בכל ארצות מושבו יכול לדבר בכל שפה מתאימה, וזה אינו פוגם כלל ביהדותו. אבל המהגרים האלה - ישראלים הם כבר לא. טענה אחרת היא: ''אותיות לטיניות והגיונם הפנימי אינן מייצגות התקדמות כלשהי מלבד נוחות טכנית''. הטענה הזאת אין לה אחיזה במציאות. המדובר על ''שיטת הכתיבה'' ולא על האותיות. השיטה של הלטינית קיימת גם ביוונית וגם באותיות הקיריליות של השפה הרוסית או הבולגרית. שלושה חסרונות בכתב העברי אינם נמצאים בשפות הנכתבות בכתב לטיני,יווני או קירילי: 1. בשפות אלה כל האותיות נכתבות תמיד בתוך הערוץ האחד של האותיות (ולא משחקים ב''מעל האות'', ''מתחת לאות'' ו''בתוך האות''). הערוץ האחד הזה הוא הקיים באמת במילים בזמן הדיבור, והוא תמיד רק ערוץ אחד. 2. כאשר מבנה המילה מכיל הכפלת עיצור – כותבים שתי אותיות רצופות (ולא ''דגש חזק''). 3. מילות השימוש הזעירות נכתבות לחוד בתור מילים לעצמן, ולא כ''אות ראשונה'' במילה. למשל l-ma$al, b-ha-milla, b-tor, ha-$immu$ ha-z'irot בתקן של ISO יש עוד תכונה שלא בכל שפה הנכתבת באותיות לטיניות היא קיימת: יש אותיות שמשמשות רק בתור תנועות ואותיות אחרות המשמשות רק בתור עיצורים. זה נובע מן הצרכים המיוחדים של העברית, שהכרת השורש כה חשובה לה. כאן תשובה גם לטענה ש''הכתיב העברי משמר את צורת המלה ומראה בברור את הקשר בין פועל לשם עצם הנגזר ממנו''. דווקה בתעתיק של ISO קל מאוד לראות את הקשר שבין פועל לשם המתאים לו: אתה מתבונן רק אל העיצורים, ולא אל התנועות. למשל, tapas - tpisa- השורש ניכר בפשטות:tps. pasaq - psiqa - mapseq ב''מפסק'' יש גם עיצור שאינו שייך לשורש, אבל זה קיים גם בכתב העברי ולא רק בתעתיק. יתרון נוסף – התעתיק של פ' הוא לעולם p בין שאנחנו מבטאים זאת [p] בין [f], וכך בולט תמיד הקשר שבין המילים בעלות אותו שורש. כך גם ''ב'' ו''כ'' - לעולם b k. הקושיה הגדולה ''כיצד נבדיל בין 'נכנס' בהווה לבין 'נכנס' בעבר'' מעניינת מאוד: השואל היה צריך להוסיף בגוף השאלה את המילים ''בהווה'' ו''בעבר'' – כי גם בכתב הרגיל שאנו משתמשים בו לא מבחינים ביניהם! לעומת זאת, בתעתיק ISO ניתן להבחין ביניהם אם הכותב חשוב לו שזה ייראה. פועל בזמן עבר ניתן לסמן על ידי הוספת מקף אחרי הפועל. הנה כך: -nigmal - עבר, nigmal - הווה. באחת התגובות היה גם וידוי: ''אינני בקיא באמנות הניקוד''... אם המתוודה באמת רוצה ללמוד ניקוד- הוא כבר קיבל המלצות... אבל בתור מחבר אחד הספרים שהומלצו אני חייב להוסיף כי כל מחשבתי הייתה להראות שגם מתוך ''דרך הדבור ה'צברית''', שהיא באמת ''רחוקה מן העברית'' בכל זאת אפשר ואפשר ללמוד ניקוד לפיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53289
	מר ארנן הנכבד
	שין התימני (יום שני, 18/10/2004 שעה 19:13) בתשובה לעוזי אורנן
	אני מבקש להתייחס למקצת מטענותיך, אלה הנראות לי החשובות ביותר. אתה פותח בציטוט פתגם ועל פיו אתה מציע: דון לגופו של העניין ואל תקבע את עמדתך על פי השאלה מי הוא זה שאמר את האמת. בכל הכבוד, איני סבור שזו דרך חכמה, ונכונה, לנהוג בה. שווה בנפשך, כי מאן דהוא מבצע פעולה מתוך כוונה ומטרה להזיק לך, אלא שפעולתו הטיבה איתך בפועל. האם אתה סבור, שנכון יהיה להתייחס לפעולותו כאל דבר חיובי רק משום שתוצאתה חיובית, תוך התעלמות מן המניע לפעולתו? והוא הדין, לדעתי, בנושא הנדון. כפי שהשבתי בהודעה קודמת מהיום למנשה אבי-חן ''יש חשיבות רבה ביותר, לדעתי, למטרת השינויים, למניע שלהם ולזהות המציע: לא הרי שינוי שמציע יהודי אוהב עמו כשינוי שמציע מי שאינו יהודי ו/או אינו אוהב ישראל. מניעיו של האחרון חשודים ומטרת הצעתו חשודה אף היא, ולכן - מטבע הדברים - יש לבחון את הצעתו בזהירות רבה מאד''. ודוק: איני אומר שיש לדחות את הצעתו על הסף, רק משום שההצעה באה מפי מי שאינו יהודי ו/או אינו אוהב ישראל, אלא רק שיש לבחון את הצעתו בזהירות רבה מאד. וכך, לדעתי, יש לנהוג בהצעתו של מר סובול ובכל הצעה שאתה תציע. עד כאן לעניין הפתגם והצעתך לנהוג על פיו, אם כי יכולתי להוסיף טיעון אחד או שניים נוספים. ובאשר לטענך/אמירך, כי 'הצעתי' לאמץ את השפה האנגלית כשפה הרשמית היחידה במקום השפה העברית הינה ''מופרכת'' - ראשית, חזרתי וקראתי את דבריך ולא מצאתי שהבעת דעה מפורשת אם ההצעה טובה או אינה רצויה. אשמח אם תביע את עמדתך במפורש, ותנמק אותה. אעיר כאן, בעניין שאלת קיומו של הלאום ה'ישראלי', כי בהנחה שתתקבל עמדתך, כי קיים לאום 'ישראלי' אליו משתייכים כל אזרחי הארץ, יהודים, ערבים, נוצרים וכו', מתעוררת השאלה מהי שפתו של הלאום ה'ישראלי', ואני רואה שוש אפשרויות סבירות: האחת - לשלול את ההנחה, כי מן ההכרח שלכל לאום תהיה שפה (אחת או יותר). השנייה, להמשיך לנהוג על פי המצב הקיים, דהיינו לקבוע שלמדינת ישראל יהיו שתי שפות רשמיות, עברית וערבית (ובכך לפתור פרקטית את הבעייה תוך התחמקות מהשאלה, האם מן ההכרח שלכל לאום תהיה שפה). השלישית, לקבוע שהשפה האנגלית (או שפה אחרת שאינה עברית וערבית) תהיה השפה של בני הלאום ה'ישראלי'. ייתכנו עוד אפשרויות, אך אסתפק בשלוש שלעיל. ועתה לשאלה: האם אינך סבור, כי יהיה זה נכון, טוב ורצוי לבחור דווקא באפשרות השלישית הנ''ל, הן מן הנימוקים שמר סובול מצביע עליהם, הנוגעים לקשיים שמעוררת השפה העברית, הן בשל היתרונות המרובים שיצמחו לני הלאום ה'ישראלי' כתוצאה מכך, שהלשון הבינלאומית הנוהגת כיום תהיה שגורה בפיהם והן שבחירת שפה 'ניטרלית' מן האספקט הפוליטי כשפה האנגלית תשחרר את היהודים והערבים להתווכח בשאלה, מהי השפה שראוי שתהיה שפתם של בני הלאום ה'ישראלי'? ושאלה אחרונה - האם ידוע לך על מחקר, שבדק את השפעת השפה בכלל, והעברית בפרט, על התפתחותו של הדובר בה? ובנוסח אחר: האם אפשר שדווקא המבנה המורכב יותר של השפה העברית מסייע להתפתחותם של הדוברים בה? האם הקלות והנוחות - העכשיויזם - הינן חזות הכל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53301
	שפה לאומית
	עוזי אורנן (יום שני, 18/10/2004 שעה 23:54) בתשובה לשין התימני
	שפה היא חלק מרכזי בהווית הלאום. וכבר הבאתי דוגמה לכך שכאשר ישראלי עוזב את ארצו ואת שפתו הוא חדל להיות ישראלי (בני מהגרים ישראלים בארצות הברית). הם כמובן נשארים יהודים, וכך אפשר לראות ש''יהודי'' ו''ישראלי'' אינם מושג זהה. שינוי בלאום קורה לא לישראלים בלבד, אלא למהגרים מבני לאומים רבים. הכרתי פעם בחור אמריקאי שנלחם במלחמת העולם השנייה בגרמניה, אף כי אביו נולד למשפחה גרמנית ובא בילדותו לאמריקה. בנו (שאותו הכרתי) היה לחלוטין אמריקאי בכול, בשפתו, בהרגשתו, בלאומיותו, אף על פי שסבו היה לחלוטין גרמני. זה קורה גם במעבר של דור אחד בלבד. אשר לידיעת שפה זרה, ואפילו שליטה טובה בה - זה אינו הופך אותה ל''שפה לאומית''. שאלתי פעם עמית בדנמרק באיזו שפה הם עורכים כנסים מדעיים, והוא ענה לי שאין להם בעיה לעשות זאת באנגלית, כי גם תלמידי התיכון בדניה שולטים היטב באנגלית. אבל עולה בדעת מישהו ''לאמץ את האנגלית'' בתור שפה לאומית בדניה? ההיסטוריה היהודית מראה באמת שיהודי אינו חייב לדבר עברית כדי להיות יהודי, ואינו חייב לגור בארץ ישראל כדי להיות יהודי. אבל לא ניתן ללמוד ממנהג היהודים בהיסטוריה על הלאום הישראלי. לאום זה, שאמנם צעיר הוא, נוהג כמו כל לאום נורמלי בעולם, ולעולם לא ימיר את שפתו הלאומית, מה גם שארצו משופעת בשפה זו, עד כי אפשר לומר כפשוטו ''אבן מקיר תזעק בעברית'' (כוונתי כמובן למימצאים ארכיאולוגיים עבריים). על יסוד הכרה זו כתבתי ''לא נודע מקרה בעולם שחברה שלמה היושבת בארצה חופשיה משלטון זר ''תחליף את שפתה''''. דומני שהצעתך יכלה לנבוע רק מתוך עצימת העיניים שלא לראות ולא להבין שיש כאן לאום ישראלי. אפשר להתכחש לעובדות, אבל לא לאורך זמן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53326
	שפה לאומית
	שין התימני (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 7:59) בתשובה לעוזי אורנן
	חבל שאינך מייחס ישירות ובצורה בהירה לתגובתי, בדיוק כפי שעושה מר סובול.אתם פשוט מדברים אל עצמכם. זוהי, לדעתי, דוגמא לתרבות השיח הקלוקלת שלנו, שאינה מאפשרת לקיים דיון ענייני, שרק הוא יכול להועיל לגילוי ה'אמת'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53330
	שפה לאומית
	עוזי אורנן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 8:56) בתשובה לשין התימני
	צר לי מאוד שאחרי כל מה שכתבתי בעניין עדיין נראה לך שלא עניתי על ההצעה המומלצת שלך ''לאמץ את האנגלית'' בתור שפה לאומית של ישראל. ובכן בקיצור הצעתך ראויה להידחות לחלוטין. הנימוקים כלולים במה שכתבתי לפני כן וחבל (לכותב ולקוראים) לטרוח ולחזור עליהם. על עניינים אחרים שהעלית אכתוב בהזדמנות אחרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53343
	שפה לאומית
	שין התימני (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 15:50) בתשובה לעוזי אורנן
	לא ציינת מה רע בכך, לדעתך. ומהי אם כך, לדעתך, השפה, שמן הראוי שתהיה שפתו של הלאום ה'ישראלי'?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53347
	שפה לאומית
	עוזי אורנן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 18:14) בתשובה לשין התימני
	יכולת להבין בעצמך: זוהי השפה העברית. ולא צריך כלל ''להחליט'' על שפה. פשוט להאזין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53367
	שפה לאומית
	שין התימני (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 22:16) בתשובה לעוזי אורנן
	ואיך תגרום לערבים להסכים לכך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53369
	שפה לאומית
	עוזי אורנן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 22:47) בתשובה לשין התימני
	קבל את כל אזרחי ישראל כשווים לך ואל תדחוק אותם לגיטאות ולפחיתות בזכויות. ממילא העברית נפוצה בכל יישוב, וביחד עם השפה הערבית המדוברת המשמשת אזרחים ערבים לא מעט (המדוברת בעיקר, לא הספרותית)- ותוסיף לשמש, תשמש העברית גם אותם לכל צורך נדרש. המנהיגים המעוניינים במעמדם המיוחד לא כל כך שמחים בזה, אבל החיים עושים את שלהם בעם. דוגמה: הבסקים המחולקים בין ספרד וצרפת יש להם יחס שונה אל הסובב אותם בצרפת ובספרד. לפני כמאה שנים היו הבסקים מחולקים שווה בשווה בין שתי הארצות. היום הרוב המכריע של המכריזים על עצמם כבסקים הם יושבי ספרד. מדוע? כי הבסקים הצרפתים זכו לשוויון זכויות גמור, ולא למשטר שהפלה אותם ובודד אותם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53370
	צרפת ודיאלקטים אזוריים
	אמיר ח. (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 23:08) בתשובה לעוזי אורנן
	הבסקים הצרפתים כמו שאר דוברי השפות והדיאלקטים האזוריים בצרפת הוכרחו ע''י השלטון המרכזי לוותר על שפתם לטובת הנוסח הצרפתי הפריזיאני. כפיית השפה הצרפתית לא נעשתה בנועם אלא בחומרה וללא פשרות. המחוז היחיד של צרפת שהתנגד באופן פעיל לכפיית הנוסח הרפובליקני האחיד היא קורסיקה שאכן לאחר מאבק בן למעלה ממאה שנים זכתה לאוטונומיה תרבותית. השלטון המרכזי בספרד, גם בימיו החשוכים ביותר של משטר פרנקו לא הצליח להגיע לרמת כפייה חודרנית ובלתי מתפשרת כפי שעשתה הרפובליקה הצרפתית ה''נאורה''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53327
	שפה לאומית
	יהודי מארץ ישראל (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 8:01) בתשובה לעוזי אורנן
	אכן, דברים כַּדָּרבוֹנוֹת! ועובדה שחברה שלמה היושבת בארצה חופשיה משלטון זר, שומעת, דוברת וכותבת עברית - ולא ארמית איספניולית, ואף לא יהודית (קרי: אידית או אידיש או יידיש).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=53376
	תעתיק לעברית באותיות לטיניות
	אלכסנדר מאן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 2:20) בתשובה לעוזי אורנן
	אינני ממש מסכים לקביעתך באשר לשאלת הנוחות בכתיבה בעברית בחילופי דוא''ל/מייל, וזאת למרות העובדה שיש לדעתי טעם רב ללטן את השפה העברית (אם כי בשיטה אחרת מזו שאתה אמון עליה) – וכמובן להקים אומה ישראלית נטו (אשר מבחינתי תסתפק בביטולה בשלבים של האזרחות המילטית, ובהמשך תפריד בין דת למדינה). מדינה ישראלית זו תגדיר עצמה כמדינה בעלת תרבות יהודית (לצורך התנהלות לוח השנה) וכמדינה דמוקרטית [1], נטולת אלמנטים קלריקאלים מודגשים. יחד עם זאת מציאות לחוד וחלומות לחוד: אינני בטוח אם בשלב זה תהליך מהסוג שתיארתי יכול להעשות בסביבה הגיאו-פוליטית שבה ישראל מצוייה, וזאת בהתחשב בפולחן הזיכרון ומורשת העבר המרכיב את הווייתה הלכה למעשה, ובהתחשב בעובדה ששכניה הנוכחיים רחוקים עוד מרחק רב ממצבה הנוכחי-עכשווי [2]. בעייה. כך או כך, אם נחזור לרגע לשאלת העברית במשמעותה הטכנית – אני הקטן, אשר יושב לו אי שם בארץ אשכנז מצפון לנהר הריין, מתכתב בשפה העברית באותיות עבריות למהדרין (הפונט החביב עלי הוא אריאל), ללא כל בעייה בנדון; דומה כי האספקט הטכני, כפי שציין ד''ר רבינוביץ באחת מתגובותיו כאן, הולך והופך לזניח באופן יחסי, והאפשרות לכתוב והתבטא בעברית של מולטימדיה הולכת ומשתפרת בצעדי ענק. השאלה היא כנראה שאלת הרצון והיוקרה שבכתיבת השפה האנגלית, שהיא אולי המפתח להבנת נקודה חמקמקה זו. מבחינה זו יש אולי טעם לנסות ולחפש את התשובה [גם] במישור שאלת מרכיבי הזהות הלאומית (ישראליות VS קוסמופוליטיות) בקרב חתכים אלו או אחרים של קהילת האקדמאים בישראל, ולאו דווקא מתוך התמקדות באספקט הטכני בלבד. ______________________________________________ [1] ראה מאמרי ''יהודית ודמוקרטית?'' ( http://mann.journal.lab.co.il/story?id=23 ) [2] ראה מאמרי ''מדינת כל אזרחיה – חלום או מציאות?'' ( http://mann.journal.lab.co.il/story?id=11 )

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.