פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאפריימק'ה, 02/09/04 10:53)
http://www.faz.co.il/thread?rep=52035
נכון זה לא רק כסף
דוד סיון (יום חמישי, 02/09/2004 שעה 11:42)
בתשובה לאפריימק'ה

ממה שאני יודע כבר (כולל הדברים שאתה כתבת כאן, ודברים שהעליתי מן הזכרון וגם ממקורות נוספים) הייחוד של מדינת ישראל הוא מוכר וידוע. אבל הסיבה החשובה שישראל עוסקת בדברים הללו היא: ''שלח לחמך....'' כדי לבנות יתרונות מדיניים.... ביחד עם זאת יש בנושא גם הסכמים חתומים שהפרתם לא תתרום ואולי תזיק (החלטות יותר מזיקות מזו שגדעון הזכיר).

זה בודאי מזיק אם ישראל תנסה לשחק במשחק של ''פעם כן פעם לא''. הרי חלק מהייחוד זו הנכונות להגיע לביצוע תוך זמן קצר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52038
מה שרציתי לומר הוא שישראל מסייעת
אפריימק'ה (יום חמישי, 02/09/2004 שעה 16:34)
בתשובה לדוד סיון

לעשרות מדינות מעבר לגודלה היחסי. ישנם תחומים שבהם ישראל היא המתקדמת ביותר וייחודית ומכאן שהיא גם חיונית. מכאן נובע נתון נוסף המוסים לערכיותה של ישראל, בעיקר בעולם השלישי.

הספסקת הסיוע תיגרום נזק גדול קודם כל למדינות המקבלות סיוע. מכאן שאין להן באמת עניין להקצין את היחסים עם ישראל ולהביא אותם למשבר. אינני יודע למה אתה מתכוון ''הסכמים חתומים'' אבל פעילותה החד צדדית של מדינה המקבלת סיוע מישראל גורם לה להפר כל הסכם שנכתב. וכידוע לך, בהסכמים בין לאומיים, האינטרס הלאומי של המדינות גובר, וזה גם בא לידי ביטוי בסכמים עצמם. בכל מקרה מרביתם של ההסכמים הם בין ארגונים ולאו דווקא בין מדינות, ופגיעה במדינת ישראל יכול להוציא את הגופים והחברות הישראליות מההסכם בלא שתוכל להיות עילת תביעה כנגדן, תחת סעיף ''פגיעה חיצונית בהסכם בלא שליטת הצדדים בהסכם''.

גם אמונת ה''שלח לחמך'' טרם הוכחה, מלבד מקרים בודדים, כמו סירובה של אתיופיה להצטרף להחלטת האו''ם על המלצון בית המשפט בהאג מתוך שהעדיפה להדק את היחסים עם ישראל (קיים שת''פ חקלאי, רפואי פורה וסיוע צבאי כלשהו).

גם מאוריטניה פעלה לשידרוג היחסים עם ישראל והחלפת שגרירים בגלל הסיוע, והיא כנראה מרוצה מזה עד כה. אלה דוגמאות המראות על פוטנציאל חיובי של היחסים האלה. לכן אני חושב שגם אם תתקבל החלטה להחרים את אזרחי יש''ע (ומחר את כל הישראלים) היא לא תהיה רצינית ותהיה רק למראית עין. לכן גם אמרתי שכדי להבהיר למדינות האלה את רצינותה של ישראל, אולי שבזמן שתתקבל החלטה כזאתי, נתפוס את שתיים שלוש המדינות המסכנות ביותר וננתק מהן את יחסי הסיוע, כדי להענישן ככל הניתן, כדי להרתיע אחרות. כי חוסר תגובה ישראלית יאותת לכולם שאפשר להשתין על ישראל וגם לשתות קפה ערבי טוב. ואת זה אסור לנו לאפשר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52039
הבנתי את דבריך - אבל אייני חושב שישראל יכולה לנהוג כך
דוד סיון (יום חמישי, 02/09/2004 שעה 17:29)
בתשובה לאפריימק'ה

לתפוס קורבן או שנים כדי להעניש אן להרתיע זו פריבילגיה מסוכנת אפילו לגבי מדינות גדולות יחסית שהן נותנות הסיוע וגם בעלות אמצעי המימון. במקרה שלנו כאשר אנחנו בעצם מגוייסים על ידי בעלי הממון הרי שהאפשרויות שלנו ''לאיים'' או ''להעניש'' הן קטנות ביותר.

הסכמים עם בעל המימון שאנחנו נבצע כך וכך בודאי עומדים בבסיס כל הפעילות של סינדקו ומש''ב. זו עוד סיבה שלא בטוח שאפשר לעשות זאת.

ברור שאינך מקבל את היעדים המוצהרים של מש''ב וסינדקו ולכן אתה מציע לשנות אותם. זו זכותך, אבל אני חושב זו טעות בעיקר מהסיבה הפרקטית שזה יגרום לנו יותר נזק מתועלת.

חוץ מכל הויכוח שמחתי לשמוע את אוסף העובדות שהבאת בנידון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52043
מה זאת אומרת שישראל לא יכולה לנהוג כך?
אפריימק'ה (יום חמישי, 02/09/2004 שעה 23:01)
בתשובה לדוד סיון

ישראל יכולה לתפוס כל ''קורבן'' ולהענישו באותה מידה שאותו ''קורבן'' מעניש את ישראל. מה עוד שאותו ''קורבן'' היא מדינה שמצד אחת נהנית מסיוע נדיב של ישראל (כסף, ידע, איכפתיות) ומצד שני יורק עליה.

ה'גיוס' במישור בינ''ל איננו כמו 'גיוס' במישור הלאומי, ויש לו כללי משחק קצת שונים, עם היבטים מדיניים ואסטרטגיים, וכולם נוהגים כך. אם מדינות אלה מטילות חרם על ישראל (מה זה בדיוק, 'גיוס חובה'?) ישראל רשאית לפעול מצידה נגדם בכל דרך לגיטימית ושוות ערך.

ההסכמים עם בעלי הממון (ממשלות וחברות בינ''ל) הם הסכמי כדאיות לכל הצדדים. וכפי שאמרתי, אם מדינות, כולל מערביות, משנות הסכמים עם ישראל (כמו, חרם על אזרחי יהודה ושומרון) באופן חד צדדי על רקע פוליטי, כך גם ישראל יכולה לנהוג. זה מה שנקרא התנהגות מבוקרת תחת משבר.

רק אינני מבין את פיסקתך האחרונה בה אתה אומר: ''ברור שאינך מקבל את היעדים המוצהרים של מש''ב וסינדקו ולכן אתה מציע לשנות אותם.'' למה מכוון המחבר? שאני איזה ישראלי נירגן ששונא שאנחנו מקדמים את האפריקנים והאזיאתים האלה? נהפוך הוא. אני בעד שישראל תהיה אור לגויים ותסייע להם ככל שניתן. כי מעבר לכך שזה טוב לשמה של ישראל, זה גם טוב יותר לעולם ולמעמדה של ישראל. אבל ישראל לא צריכה להייות שק החבטה של כל מדינה זבת חוטם, ואנחנו צריכים להיות אסרטיביים וחכמים יותר.רק התנהגות זו תחזק את מעמדה של ישראל כמדינה שיודעת איך להתנהג בעולם מעורער והתועלת מכך תהיה הרבה יותר גבוהה מהיותה שק חבטות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52045
לא שכנעת אותי שתפיסת ''קורבן'' תביא תועלת
דוד סיון (יום שישי, 03/09/2004 שעה 6:36)
בתשובה לאפריימק'ה

גם אני לא יכול בשלב זה לחדש דבר מהותי. עם זאת אני נשאר בעמדתי שמדינת ישראל לא יכולה לנהוג כפי שאתה מציע ללא נזקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52047
לא יכולה
אפריימק'ה (יום שישי, 03/09/2004 שעה 8:42)
בתשובה לדוד סיון

זה אפילו לא תרוץ של טירון. מה זאת אומרת לא יכולה? סנקציות הן הליך פוליטי קודם כל, וכל מדינה יכולה להטיל סנקציות על רעותה, אם זה כדאי עבורה. בודאי שלישראל זה יהיה כדאי להטיל סנקציות על מעט כדי להרתיע את הרבנם, גם אם עמתך משום מה הפוכה.

אבל אני מבין שמכאן המספרים כבר לא מדברים אלא רק המספריים. ולכן אתה נרתע מלהשתמש בהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52050
טירון הוא מי שכאילו שכח מה נכתב מקודם
דוד סיון (יום שישי, 03/09/2004 שעה 11:27)
בתשובה לאפריימק'ה

ישראל ''לא יכולה'' פירושו: ישראל לא יכולה להפיק תועלת אלא נזק, אם תנהג כפי שאתה מציע. את הנימוקים כבר הצגתי מקודם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.