פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=51499
כעת, יניב, אני מבין את עמדתך יותר טוב - אבל
דוד סיון (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 13:40)

עשית מאמץ מאד מכובד להבהיר את עמדתך לגבי העובדות ההיסטוריות. אבל, ''אתה עדין משאיר סימני שאלה...'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=50634).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51500
בעלות לא נמדדת ע''פ מי ישב ראשון
מנשה אבי-חן (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 14:20)
בתשובה לדוד סיון

כי על אף שיהודים תמיד ישבו כאן ראשונים, הרי תמיד בפרקי זמן (הנוחים לטוען) הוא תמיד יוכיח כי בעל העניין עליו הוא מסנגר היה ראשון באותו מקום. שהרי כשהיה הכיבוש הערבי במאה ה-‏17 חיו בארץ ישראל עשרות ואולי מאות אלפי יהודים לצד כמה אלפי גויי הארצות (יוונים, מצרים, סורים ומתייוונים=יהודים שהמירו דתם לנצרות).

כשאנחנו מדברים על זכויות של עם לארץ, אנחנו מדברים על זכויות לאומיות ששום כיבוש, התנחלות, החלפת שם של ארץ וכיוצ''ב, לא פוגעות באותן זכויות ההסטוריות של בעל אותן זכויות באמת.

הישוב הערבי בארץ החל בכיבוש, וכדרך כל כיבוש מוסלמי בעת ההיא הוא פגע, הבריח ובלע את מתיישבי הארץ שלפניו. הרבה יהודים ברחו, פחות יהודים נהרגו ועוד פחות יהודים התבוללו עם השנים באוכלוסיות המוסלמיות והנוצריות בארץ. אבל תמיד היו יהודים בארץ לכל אותם 1900 שנות גלות.

בא נצא מתוך הנחה שהכיבוש הערבי לא ביטל את זכותם של היהודים על האדמה. כי כיבוש אינו הליך חוקי. גם הערבים הבינו את זה, גם בספרות הדתית המאוחרת שלהם וגם במנהגי היום יום. הם הקפידו להשאיר את שמות המקומות היהודיים, לא פגעו במקומות קבורה ובחלק מהזמן ההיסטורי אף לא פגעו ביהודים. ההכרה הזו גם לא מילאה אצלם כל רצון דתי, לאומי וסוציולוגי להקים חברה אחת, עם אחד שיש לו מדינה אחת. אם הם היו רוצים הם היו יכולים לבצע זאת במהלך 1300 שנות כיבושם.

פלסטין היה חבל ארץ נידך בשולי הקיום המוסלמי. פרבר של אימפריות. ארץ נידחת שהבריחה מכאן את יושביה עם השנים. היו מאות שכמעט ולא נשארו כאן תושבים, זולת ערי הדגל, כמו ירושלים, חברון, שכם, טבריה, צפת ועזה. בחלק מהמקומות, במאות האחרונות אך היה רוב ליהודים.

מצבים כאלה ואפילו פשוטים יותר קיימים לעשרות בכל רחבי העולם, מיעוטים שתובעים בעלות על קרקע, עצמאות חלקית או מוחלטת, ואף אחד מכל 199 המדינות באו''ם לא מכיר בתביעות האלה. בוסנים בסרביה וסרבים בבוסניה, אלבנים בסרביה, צ'צנים ברוסיה, בסקים בספרד, סרדיניסטים בצרפת, קתולים בצפון אירלנד, אסקימואים בפינלנד, כורדים בעיראק, איראן, סוריה ותורכיה, סודאנים נוצרים בסודאן המוסלמית, בדואים בירדן ופלסטינים בירדן, טיבטים בטיבט הכבושה ע''י סיןוגרמנים שכבשו את פולין פעם וגורשו ממנה לפני 60 שנים. וזו רק תחילתה של הרשימה.

לערבים יש זכויות תושב על האדמה, כי הם היגרו לכאן והתנחלו כאן. אבל מכאן ועד לדרישת זכויות לאומיות ע''ח העם האחר - המרחק גדול והפער בלתי ניתן לגישור. לעם הערבי יש 22 מדינות. אותן 22 מדינות שערביי פלסטין הכבושה היא ארץ ישראל היגרו מהן. מצידי שיחזרו לארצותיהם אם הם לא מקבלים הסדר של שלום.

הגירה ערבית גדולה החלה כמו שנאמר כאן במקביל לעליות הציוניות. מכאן שאי אפשר לדבר על חומר מלכד ללאומיות הערבית, זולת פרנסה זולה אצל הציונים. כנראה שמתכונת זו נשארה עד לימינו אלה. גם הערבים מודים שאין להם לאומיות מאוחדת, לפחות עד שנות ה-‏50 כך הם דיברו. החזיתות לשחרור פלסטין למיניהן לא דיברו על המלכד החיובי אצל ערביי פלסטין אלא על המלכד השלילי - לחסל את הפולש הציוני הזר. ולא שהם לא הבינו על מה הם מדברים. הם הבינו היטב וכיוונו את הצהרותיהם למאמץ כנגד ישראל. ההגדרה של ''עם פלסטיני'' צמחה לה רק בשנות ה-‏60 ואילך, כאשר חל משבר בין מדינות ערב לבין מוקיון הטרור שהקימו נגד ישראל.

בפלסטין של הכיבוש הבריטי הלא חוקי אולי היה מקום לתת למהגרים הערבים מדינה. אבל הבריטים שזרעו את ראשית הסכסוך ההסטורי כאן העדיפו לתת 70% ממנה לבדואים של סעודיה תמורת שקט שלטוני בסעודיה, מרכז העולם המוסלמי. אם נניח היו נותנים את אותם 70% לערבים בפלסטין ואת ה-‏30 משאירים ליהודים, הרבה מהסכסוכים מאז ועד היום היו נמנעים.

עכשיו, אם ערביי פלסטין רוצים להכריז על עצמם כעם בוקר אחד, או קיי, שיכרייזו, אבל לא על חשבוננו. שיילכו להם לירדן, שיותר מ-‏70% ממנה הם פלסטינים ידרשו בחירות דמוקרטיות ויקחו שם את השלון. אני הראשון שאתמוך במהלך הזה. אבל אסור שזה יפגע בנו ובסיכוי שלנו לקיים מדינה יהודית ריבונית ממערב לירדן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51502
בעלות לא נמדדת ע''פ מי ישב ראשון
סתם אחד (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 14:28)
בתשובה למנשה אבי-חן

הפלסטינים הם צאצאי הכנענים.
די לכבוש של יהושע בן נון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51503
נו באמת, עו''ש?
מנשה אבי-חן (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 14:35)
בתשובה לסתם אחד

(עוד שטויות של עוד אחד?)

מהמאה ה-‏8 לפנה''ס כבר אין ''כנענים''. כל שבט וסיפור ההתבוללות, העלמות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51505
באמת מנש נוש נוש
סתם אחד (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 15:39)
בתשובה למנשה אבי-חן

מהמאה בשישית לפני הספירה אין יהודים.
כל שבט וסיפור ההתבוללות, העלמות שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51511
הפוך הוא
מנשה אבי-חן (יום ראשון, 08/08/2004 שעה 18:58)
בתשובה לסתם אחד

מהמאה ה-‏6 רק מתחילים היהודים..... ולא גומרים עד היום, לצערך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51535
אבל אתה צריך להבין שאצל ''סתם אחדים''
אפריימק'ה (יום שני, 09/08/2004 שעה 8:22)
בתשובה למנשה אבי-חן

אין יהודים ולכן אין אנטישמיות, ואין דתיים ואין חילוניים, אין זכויות על ארץ ישראל ואין ניפוץ קיברות יהודים באירופה ובניו זילנד. הכל חלומות בהקיציס.

מי לכל הרוחות המציא את ההברקה הגדולה שיש בכלל יהודים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51537
אבל אתה צריך להבין שאצל ''סתם אחדים''
סתם אחד (יום שני, 09/08/2004 שעה 9:21)
בתשובה לאפריימק'ה

הציונות הקולוניאליסטית,שכבשה את פלסטין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51539
איזה ציונים כבשו את פלסטין?
אפריימק'ה (יום שני, 09/08/2004 שעה 12:36)
בתשובה לסתם אחד

מעולם לא שמעתי שהרומאים והערבים היו ציונים. ותקן אותי אם אתה טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51543
איזה ציונים כבשו את פלסטין?
סתם אחד (יום שני, 09/08/2004 שעה 13:01)
בתשובה לאפריימק'ה

אתה טועה בגדול
http://www.faz.co.il/thread?rep=51546
וב שאתה מודה שאתה טועה
אפריימק'ה (יום שני, 09/08/2004 שעה 14:40)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=51548
אני רואה שאתה קשה תפיסה
סתם אחד (יום שני, 09/08/2004 שעה 14:59)
בתשובה לאפריימק'ה

הציונות בטעות יסודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51566
אתה לא מבין? הוא רק צוחק עליך
מנשה אבי-חן (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 0:24)
בתשובה לסתם אחד

ותאמין לי שהוא צודק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51592
תודה אחי. עוד צחוק אחד וגמרנו איתו
אפריימק'ה (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 13:28)
בתשובה למנשה אבי-חן

http://www.faz.co.il/thread?rep=51603
אז תשתה מכה קולה ותתעורר
סתם אחד (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 18:51)
בתשובה לאפריימק'ה

למה בדרן אתה לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51607
לאחר שראיתי את השפעת המכה קולה
אפריימק'ה (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 20:09)
בתשובה לסתם אחד

עליך, אני נאלץ להודות שאתה אחלה של בדרן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51612
טל עמישה (לעיתים מכנה את עצמו עמושה)
אנטי-תיזה (יום שלישי, 10/08/2004 שעה 20:40)
בתשובה לאפריימק'ה

הוא עוד 'בלדר' אחד. בטח לא בדרן. מבלדר את גופו לרבי מחבלים בג'נין, בנבלוס ובמוקטעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55735
בעלות לא נמדדת ע''פ מי ישב ראשון
אורח (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 18:38)
בתשובה לסתם אחד

נהפוך הוא, היהודים הם צאצאי הכנענים. אנחנו חיינו לצדם בתקופה שהם עוד היו קיימים, לא הערבים, כך שסביר להניח שהם נטמעו בנו ולא בשום גורם אחר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.