פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לעידן סובול, 26/07/04 20:02)
http://www.faz.co.il/thread?rep=51127
הגבנת התקציבית של השמאל
צחי (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 10:18)
בתשובה לעידן סובול

כמאה מליארד דולר תרומות זרמו לישראל מאז הקמתה (לא כולל כספי שיולמים).לאן הלך הכסף? לכיסי האוליגרכיה המישרין או לתועלתה בעקיפין. 450 מליארד ש''ח.
כמעט כל השמאלנים סמוכים,במישרין או בעקיפין אל שולחן המדינה.הם מייצרים אבטלה סמויה בהקף עצום,של לפחות 400 אלף איש.אם נניח עלות מעסיק כוללת,לרבות הפרשות מעביד ועלות זכויות סוציאליות כוללת,של כ 10000 ש''ח לחודש,הרי שמדובר בעלות מיותרת לחלוטין של 50 מליארד ש''ח בשנה.
למעלה מ 1.2 מליון בני אדם ירדו מישראל.רובם שמאלנים.חלק לא מבוטל מהם,אקדמאים.מדובר בעלות לא מבוטלת של סבסוד ממשלתי של לימודים אקדמאיים שירדה לטמיון.אם נניח ש כ 500 אלף מהיורדים הם אקדמאים והסבסוד הממשלתי לשנת לימוד הוא כ 40000 ש''ח,וממוצע של 4 שנות לימוד,מתקבל סכום של 80 מליארד ש''ח שירדו לטמיון.

סה''כ ביניים מצטבר (*)

450 + 80 + 50 * 20 = 1530 מליארד ש''ח עלות חריגה של השמאלנים למשק הישראלי.

(*) הסכום איננו כולל את עלות הקיבוצים,אבדן התוצר העצום בגלל מלחמת אוסלו,האבטלה הירידה בשכר והכסף שעזב לחו''ל בשל מאות אלפי העובדים הזרים שהביאה ממשלת רבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51130
ימין ושמאל רק חול וחול
עידן סובול (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 10:41)
בתשובה לצחי

שכחת רק לציין כמה מאלה שאתה קורא להם ''שמאלנים'' לא ירדו מהארץ אלא דווקא נחים מנוחת עולמים תחתיה בחלקות הצבאיות של בתי הקברות שלנו.

עם שאר דבריך, שאינם חורגים אפילו מילימטר אחד מעבר להשמצות חסרות-שחר, חסרות-בוקר, חסרות צהריים, חסרות בין-ערביים, חסרות-ערב וחסרות לילה, וכולן-כאחת תמיד בעילום-שם - אין טעם ואין ריח להתווכח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51131
גיבנת הזיות וחישובים מופרכים
דוד סיון (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 10:46)
בתשובה לצחי

ההזיות חסרות הבסיס עם מימד הגזעניות שלך, צחי, לא נשמעות יותר אמינות מאלו של עידן. שלא לדבר שאת החשבון שלך אתה אפילו לא עושה נכון......

עד מתי תבזבזו מילים ריקות ללא תכלית?

[*] עוד לא הגעתם לדון על העיקר........ נושא המאמר..!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=51133
מעולה. יישר כוח!
מיכאל שרון (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 15:24)
בתשובה לצחי

אלה מוצצים את לשד האומה ועוד פוצים פה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51134
ויש להוסיף את נזקי מלחמת יום כיפור
מיכאל שרון (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 15:34)
בתשובה לצחי

בעלות של עשרות מליארדים, שלא לדבר על הטרגדייה הנוראה של כ-‏2600 הרוגים - כל זאת בשל שאננותה של גולדה ואליטת השמאל.

ולמה שאננות?

בדומה למישהו היושב בזחיחות על רכוש רב, ואינו מוכן להלחם על נכסיו. רק שיתנו לו שלום עכשו. כך גם היושבים על אדמות ערבים מלוד, עקרית וברעם, רמלה ועכו, ועד שייך מונס - ועכשו ''שלום שלום'' הם ממלמלים ולא מבינים למה הערבים רוצים לסלק אותם לים.

הרי גישה זאת קיימת גם מצד האוליגרכייה להמון ישראל הנחמס - חמסנו, עשקנו, חיי הפאר שלנו על חשבון הרעבים בעיירות הפיתוח בדרום והזקנים הנוברים בפחי אשפה אחר פת לחם - ועכשו הניחו לנו בשקט להנות עם שללנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51141
ויש להוסיף את נזקי מלחמת יום כיפור
אליצור סגל (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 22:17)
בתשובה למיכאל שרון

לק''י
דוד, האם יש לך גישה לשנתון הסטסיסטי של יהודה ושמרון שיוצא לאור על ידי מכללת אריאל?
בעבר ציטטה ממנו. מספרים שונים.

למיטב זכרוני בשנתון הקודם המספרים הראו שבאוכלוסית המנתחלים אחוז העובדים גובה יותר מאשר ביתר מגזרי האולכוסיה.
אחוז המשרתים בצה''ל גבוה יותר מאשר ביתר מגזרי האולכוסיה.
אחוז העובדים בסקטור הפרטי גבוה יותר מאשר ביתר מגזרי האולכוסיה..
אחוז ההשקעה הממשלתית לאדם נמוך יותר מאשר במגזרים אחרים.
אבל אני כותב כל זאת מהזיכרון צריך להשיג את השנתון הזה ולתת את הנתונים המספריים.

והערת אגב, לפני כחצי שנה היועץ המשפטי ציוה לעצור את התקציבים למועצות ביש''ע עד שיקם מנגנון שיודא שאינם ממנות בניה בלתי חוקית.
לאחר כשבועיים הוא הודיע שדרישותיו נתמלאו והתקציבים חזרו לזרום.

אבל, אדם העובד במשרד השיכון סיפר לי מה באמת קרה -
איתם ציוה לעצור באופן מוחלט כל תקציב למעצות הערביות בגלל הבניה הבלתי חוקית שם. לא להעביר אפילו שקל אחד.
לאחר שבוע ימים של יבוש מוחלט הללו זעקו לעזרה. היועץ המשפטי לא יכול היה לומר שמותר להתעלל ביהודים אבל אסור להתעלל בערבים ולכן פתח את הברזים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51146
שנתון סטטיסטי 2003
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 8:35)
בתשובה לאליצור סגל

התמזל מזלי שיש לי מקורב שהוא עובד בכיר במכללת אריאל וכאשר ביקשתי לפני שנה את השנתון קיבלתי אותו לביתי.

כמה הערות:
חלק גדול מן הנתונים מבוססים על נתנוני הלמ''ס.
למרות שאין מקור יותר מדוייק, חלק ניכר מהנתונים הללו מבוססים על הערכות שלפעמים רחוקות מן המציאות.

1. לגבי השתתפות בכוח העבודה אין בשנתון חלוקה של נתונים בין מגזר פרטי וציבורי ולכן חיברתי מספרים של העובדים במנהל ציבורי, חינוך, רווחה ובעד ושרותים קהילתיים. לפי הנתון הזה בישראל עובדים במגזר הציבורי 32.3 וביש''ע 35.5%.
- נתון נוסף שמעניין שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ביש''ע בדרך כלל (שנים 1999, 2000) גבוה יותר מבשאר חלקי הארץ.

2. השקעה ציבורית בבניה למגורים החלק של המגזר הפרטי ביש''ע נמוך יותר באופן משמעותי מהמקובל במדינה בשנים 1999, 2000. לגבי ההשקעה לנפש לא ניתן היה לחלץ בקלות מספר מתאים של בני האדם הגרים באותם אזורים ואין לי מספיק זמן לברר.

3. לגבי השרות בצה''ל לא מצאתי מידע.

אין ספק, אליצור, שהתרגיל של אפי איתם אותו תיארת הוא אחד האמצעים של המערכת הפוליטית ואנשי יש''ע ידעו להשתמש בו היטב במהלך השנים. אני חושב שהסיפור שהתחיל עם הדו''ח של מבקר המדינה על שימוש לא תקין בתקציבי משרד השיכון לבניה. לפי מה שאתה מספר, זה סיפור אחר לגמרי ממה שאיתם עשה במגזר הערבי. יחד עם זאת זו השיטה בה עובדת המערכת הציבורית. כל אחד מוצא לו טריק כדי לקדם אינטרסים של הציבור שהוא חושב שהוא מייצג.

לכן כמו שאמרנו צריך לצמק את המערכת הזאת עד לעצמות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51161
שנתון סטטיסטי 2003
אליצור סגל (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 21:35)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
קודם כל תודה על הנתונים.
אני גם כן מודע לכך שהמספרים שבשנתון הזה אינם מדויקים לגמרי וסובלים מהטיות שונות ומשונות אבל אלו המספרים הכי טובים שיש.
כבר צינת בעבר ואני מקבל זאת כי היה יותר טוב אם היינו מתרכזים במציאת נתונים במקום לריב על דברים שלמעשה איננו יודעים.
באשר לתרגיל של איתם -
לדעתי הדרך הפשוטה ביותר היא לקצץ במערכת הציבורית ובמעורבות הציבורית כך ששר שיכון או יועץ משפטי לא יוכלו לעצור תקציבים לכאן או לשם מפני שלא יהיו תקציבים כאלו לשום מגזר באוכלוסיה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51163
שנתון סטטיסטי 2003
צחי (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 22:10)
בתשובה לדוד סיון

ההגדרות של בריוני הלמ''ס לא ראוייות להתייחסות.
בריונים על שום מה? כאשר עולה שמך במחשב שלהם והם רוצים לדגום אותך,אם אתה מסרב לא רק שהם מטרידים אותך שבעה ימים בשבוע אלא גם מאיימים עליך במאסר בפועל !!!

מה זה מגזר ציבורי?
הבנקים הם מגזר ציבורי? לא לפי הלמ''ס,כן לפי ההגיון והמהות.חברות הכבלים? הלווין (חברת בת של בזק) ?
מה לגבי בעלי עסקים וקבלנים ש 80-90 אחוז מהמחזור שלהם הוא מכרז של המדינה? הם מגזר פרטי או ציבורי?
ידיעות אחרונות זה מגזר ציבורי? לא לפי הלמ''ס,כן לפי המהות וההגיון...
הנתונים שהבאת מעוותים כי הגדרת הבסיס של המושג ''סקטור ציבורי'' לא נכונה מבחינה מהותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51169
שנתון סטטיסטי 2003
אליצור סגל (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 22:39)
בתשובה לצחי

לק''י
לא מבין אותך צחי - הלמ''ס הוא כלי תכנוני עבור המדינה - כלי לא מדויק אבל כלי חשוב.
באשר לאיומים - הנסיון שלי הוכיח שאם אינך רוצה לענות על שאלות מסוימות הם עוזבים אותך במנוחה - בסך הכול יש להם אפשרות לדגום גם אזרחים אחרים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51170
הטענות שלך מעוותות
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 23:11)
בתשובה לצחי

אני סומך על נתוני הלמ''ס הרבה יותר ממה שאפשר להגיד על כל מה שאתה כותב כאן. הכי מעניין שאתה מתווכח בלי לבדוק את ''השנתון הסטטיסטי יהודה ושומרון'' ואת ההגדרות שלו. לא מתאים להיגיון של צחי אז אפשר לשפוך קיטונות של טענות לא מבוססות.

מצד אחד אתה מתלונן על הגדרות הלמ''ס אבל בכלל לא איכפת לך לקשקש הנחות ומספרים מהאוויר. ''הגבנת התקציבית של השמאל'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=51127). ההגדרות וההנחות שלך הרבה יותר מופרכות מאלו של הלמ''ס. אז תמשיך בדרכך ממילא לא תגיע רחוק עם האגדות הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51149
שרון נגד כל העולם ואישתו
מושה7 (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 16:45)
בתשובה למיכאל שרון

1. נגד השמאלנים
2. נגד האליטות האוליגרכיות
3. נגד המזרחיים / הפרענקים
4. נגד הערבים
5. נגד האתיופים
6. נגד ארגוני הנשים
7. נגד ההומואים והלסביות
8. נגד התקשורת
9. נגד ההסתדרות וארגוני העובדים
10. נגד האקדמיה

...............
http://www.faz.co.il/thread?rep=51151
לא כנגד אלה, כלל לא. אלא כנגד מנאצים, כמו כל אדם הגון
מיכאל שרון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 16:56)
בתשובה למושה7

http://www.faz.co.il/thread?rep=51164
סדר בבלגן
צחי (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 22:12)
בתשובה למושה7

1 ו 2 הם היינו הך.
8,9,10 ממילא נכללים ב 2.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51173
3 6 7 להד''ם
מיכאל שרון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 0:10)
בתשובה לצחי

http://www.faz.co.il/thread?rep=51174
וגם 5 - מה פתאום? האם המקלדת סובלת כל יד מקשקשת?
מיכאל שרון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 0:12)
בתשובה למיכאל שרון

עד מתי?

מספיק ודי בשלטון מפא''י. והקשקשנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51179
אתה כנראה תקוע אי שם בשנות ה-‏70 המוקדמות
סתם אחד (יום שישי, 30/07/2004 שעה 17:00)
בתשובה למיכאל שרון

להזכירך כי שלטון מפא''י הוחלף בשנת 77 ע''י ''הפרענקים הווסלים'' שלך ששולטים במשאבי המדינה כבר קרוב ל- 30 (למעט ממשלת רבין שנרצח ע''י גורם מהימין שלך וברק שהוחלף לאחר שנה וחצי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51183
תקוע - אולי אבל במקום אחר
דוד סיון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 21:55)
בתשובה לסתם אחד

יש אנשים שכל מה שלא שלהם או הם עצמם זה רע. השם שהם נתנו לזה זה אוליגרכיה, שלטון מפא''י ועוד כיוצא בזאת אגדות. זה הכל.

לא מספיק להם שהליכוד והימין מנהל את כל מערכות השלטון והבקרה על ידי גדודיו. הם רוצים להיות האוליגרכיה, השלטון אבל לא יודעים איך, וגם לא רוצים להשקיע מאמץ, לכן הם משליכים בוץ והאשמות על פילים מתים - הרי פילים מתים לא משליכים בוץ בחזרה...........
http://www.faz.co.il/thread?rep=51261
תקוע - אולי אבל במקום אחר
אברהם שלום (יום שני, 02/08/2004 שעה 18:24)
בתשובה לדוד סיון

לאחר הגלויים של פרשת פריצקי אי אפשר להכחיש כי המדינה בידי אוליגרכיה לא נבחרת. זכיונות של מלירידים מתחלקים בין מקורבים. החתן של פלוני והחותן של פלוני מצטרפים לחבר של ראש הממשלה ומחלקים עמלות ומשרות. ומי שמתנגד מנסים להלביש עליו תיק פלילי. אבהיר - אין מדובר כאן בשיטה קפיטליסטית שבה בעל ההון משקיע את כספו ומכפיל אותו וגם עלול להפסידו, שיטה שבה יש תחרות ומי שמספק שרות יותר יעיל וסחורה יותר טובה מתעשר. אלא זאת שיטה של חלוקת משאבי המדינה בין מקורבים. ההבחנה בין ימין ושמאל אינה רלונטית. עוד לפני ששרון הפך את הלכוד למגשים תורת מרץ היו טפוסים כמו מרידור ואולמרט בלכוד מפני שאבותיהם היו שם אבל מבחינה חברתית, השקפתית, רמת הכנסה ואורח חיים לא נבדלו מאנשי שלום עכשו. מבין אלה הנקראים שמאל מבחינה מדינית רק אנשי מפ''ם לשעבר בתוך מרץ הם שמאל. אבל לא תוכל לומר כי יתר הזוכים במונופולים הממשלתיים ובחברות במועצות מנהלים בזכות קשרים ולא כישורים אינם אוליגרכיה לכל דבר. אוליגרכיה היא בטוי עדין מדי, כי פרושו שלטון של עשירים, ואצלנו מדובר בשלטון של מתעשרים בשחתות אשר גם מוליכים את המדינה לאבדון. אברהם בורג 'פרש לעסקים פרטיים'. כמה פרטיים הם העסקים של החברה ששכרה אותו כדי שישיג לה זכיונות גז מן המדינה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51265
אוליגרכיה
דוד סיון (יום שני, 02/08/2004 שעה 19:44)
בתשובה לאברהם שלום

ראשית אני מסכים שיש קשר בין שלטון להון והקשר הוא חיובי (אחד מסייע לשני ולפעמים מתחלפים).

שנית ברור לי שאלו שבוחרים ''לייצג'' אותנו עושים זאת בגלל השכר הגבוה שמשולם להם כנבחרי. ראה את כמה הופתע הפוליטיקאי המשופשף שמחון בקשר לכפל שכר (http://www.faz.co.il/story_2331).

שלישית, אני לא מקבל את האגדה שיש קשר חיובי בין שלום עכשיו ורמת הכנסה. יש בשלום עכשיו עשירים ויש שאינם.

רביעית, העובדה שבמרכז הליכוד לא מתביישים לדבר על ג'ובים וקומבינות (התעשרות) אומרת שהעיקר להיות קשור למפגת שלטון או לכזו שקרובה לשלטון.

חמישית, אהוד אולמרט נבדל מאד מאנשי שלום עכשיו. זה שהפעם הוא בעד ההתנתקות נובע ממקום אחר מאשר אצל אנשי שלום עכשיו.

אולי כל המרכיבים הללו של ''השחיתות'' מהווים אוליגרכיה. אבל אני בטוח שמדינת ישראל היא לא ייחודית בכך (הגילויים בקשר למלחמה בעיראק הם קצה הקרחון של עוד אוליגרכיה...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51757
השמאלנים היורדים
סתם אחד (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 13:05)
בתשובה לצחי

התנהגות ימנית טפוסית
http://www.faz.co.il/thread?rep=51770
השמאלנים היורדים
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 21:05)
בתשובה לסתם אחד

ד''ר יוסי אולמרט הסתבך בחובות כבדים ובאיומים על חייו מטעם ביריוני השוק האפור. הוא ירד מהארץ כשם שקורה לאחרים שהגיעו למשבר כלכלי עמוק.

זה כמובן גרוע ושלילי - אבל אין שום דמיון בינו לבין השמאלנים שיורדים מהארץ בגלל שהמדינה היא שלהם וחבר ברברים ימניים ''גנבו'' אותה, בפעם המי-יודע-כמה.
אין מדובר בגביר-מטעם-עצמו, שמיני בבונים הרסו לו את הדימוי של ארץ-ישראל הישנה והטובה - ולכן הוא לא מסוגל לסבול את נוכחותם - לא כל שכן את עליונותם הפוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51777
ימניים היורדים
דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2004 שעה 7:01)
בתשובה לאריה פרלמן

היו גם אנשי ימין שירדו בגלל שגנבו להם את המדינה.

כאשר מישהו יורד בגלל שגנבו לו את המדינה, או כי המדינה אינה מעריכה את כישוריו, או כי מאיימים על חייו ביריונים. זה מעיד על חולשתם אבל יותר על חולשתנו.

בלי כוונה לדרוך על יבלות, הסתבכות בחובות כבדים מתחילה בגלל המסתבך - זה לא אסון טבע שניחת עליך בלי קשר למה שאתה עושה או לא עושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51781
ימניים היורדים
אריה פרלמן (יום רביעי, 18/08/2004 שעה 20:59)
בתשובה לדוד סיון

לא שמעתי על איש ימין שירד בגלל ש''גנבו לו את המדינה''. אבל איומים מהסוג השמאלני שומעים לא פעם: (לאה רבין ודן בן אמוץ המנוחים, וכן אביב גפן יבדל''א)?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51782
לא שמעת..... נכון!
דוד סיון (יום רביעי, 18/08/2004 שעה 23:00)
בתשובה לאריה פרלמן

בנתיים גם לא שמעת ''על איש ימין שירד בגלל ש''גנבו לו את המדינה''''. אולי, אבל בנתיים לא שמעת על איש שמאל שירד עם התירוץ הזה:

1. הדוגמאות שאתה מביא מוזכרות בגלל איומים.
2. הם לא דוגמאות לאנשי שמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51785
לא שמעת..... נכון!
אריה פרלמן (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 1:00)
בתשובה לדוד סיון

מה פירוש לא דוגמאות לאיש שמאל?

אני מתכוון לחלוקה שמאל-ימין בארץ - שאיננה חופפת - כידוע - את החלוקה הקלאסית במערב.

מבחינה זו - אברהם פורז הוא שמאל וזבולון אורלב הוא ימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51805
לא שמעת..... נכון!
אליצור סגל (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 23:18)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אריה -
היו מקרים של ירידה מהארץ של בוגרי המחתרות בשנים הראשונות לקום המדינה.
אני זוכר אפילו מאמר של ישראל אלדד (אביו של ח''כ אריה אלדד) נגד התנהגות זו באחד מגליונות העיתון ''סולם'' שהוא ערך.
כנראה שלא היו יורדים בפועל אלא רק דיבורים על ירידה. אבל עצם העובדה שאלדד ראה צורך להגיב נגד זה מלמדת שהיה יותר מאיש אחד שעשה כן או שדיבר על כך.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=51810
לא שמעת..... נכון!
אריה פרלמן (יום שישי, 20/08/2004 שעה 0:16)
בתשובה לאליצור סגל

מעניין מאוד.
באמת לא ידעתי על כך.
אבל גם תופעות אלה לא נבעו מתחושת בעלות בנוסח ''המדינה זה אני ואנשים נחותים שדדו לי אותה''.
יש לבחון היטב - האם - למרות המשטמה שרחשו אלדד ואנשי חוגו כלפי ''הדיקטטור האדום'' - האם הם ראו בהם נחותים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51876
לא שמעת..... נכון!
אליצור סגל (יום ראשון, 22/08/2004 שעה 23:54)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
מה שאני זוכר ממרחק השנים מהמאמר של אלדד זה שהוא כתב בערך שיש האומרים: מה? עוד פעם נלחמם למען בן גוריון שיקח את פרי עמלינו? זו טעות. המדינה אינה של בן גוריון אלא של כולנו ולכן נמשך להלחם גם אם בן גוריון יאכל את פרי מאמצינו.
זה בערך התוכן של הדברים אם כי הוא כתב הרבה יותר באורך.
אליצור
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.