פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=50971
בית הדין הבינלאומי, האו''ם והגדר שיצאה מִגִדרה
עידן סובול (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 21:37)

ראשית, אני חייב להודות שאני בעד גדר ביטחון בינינו לבין כל שכנינו.

בילדותי גרתי בכפר. לבית משפחתי היו כמה כניסות.
בכל כניסה היו שתי דלתות: דלת-רשת חיצונית ש''חיפתה'' על דלת מעץ. בימי תמוז ואב שהיו חמים מאוד ולחים מאוד כבר אז, היינו מרבים לנסוע לים, וכדי שהבית ישאר מאוּורר (מזגנים לא היו אז) נהגו הורי להסתפק בסגירה של דלתות הרשת, שממילא היו ניטרקות בעזרת קפיץ.

ככול שהלך והתפתח היישוב לאחר קום המדינה - הלך והתפתח ההכרח לנקוט באמצעי מיגון משוכללים יותר ויותר על הבית, עד שלבסוף נאלצנו להקים גדר-רשת סביב החצר ובהמשך אף לשזור לתוכה תַּיִל דוקרני.

זה לא היה רק כנגד ''מסתננים'' מעבר לגבול (כך נקראו אז הפלשתינאים) שבאו לגנוב בעיקר פרות, עִזים, חמורים וסוסים.

מסתבר שכשם שהפרט חייב לגונן על ביתו באמצעים משוכללים יותר ויותר, כך חייב לעשות גם היישוב וכך, כמובן, חייבת לעשות גם המדינה.

אבל ''פרשת גדר ההפרדה'' שבה עוסקת מדינה ומלואה בימינו אלה, שלצערנו אינה ''פרשת השבוע'' אלא פרשת חודשים ושנים - מזכירה לי סיפור מימי רוסיה שלפני המהפכה הבולשביקית, שסופר מידי פעם, לפי העניין, במשפחתנו:

למשפחה צעירה בעיירה יהודית נולד בשעה טובה בן זכר והשמחה הייתה גדולה; אלא שכבר למחרת אחזה בבני הזוג דאגה רבה: הרי הזמן רץ-לו את מירוץ השעות, הימים והשנים ועד מהרה יגיע הרך הנולד לגיל הגיוס, שאז עלולים שליחי הצר לבוא ולקחתו לעבודת הצבא, לא עלינו.

מה עושים?

היהודים הרי ידועים יותר מכל עם אחר בעולם כמומחים גדולים במתן עצות.

הציע יהודי אחד להסתיר את דבר הלידה מעיני השילטונות
ורק כעבור שָנִים, כשאצל הילד תופיע סוף-סוף בשעה טובה חתימת זקן ראשונה והשדכנים יתחילו לדבר בו נכבדות - להודיע לשילטונות שהינה פתאום נולד במזל טוב תינוק יהודי כשר למהדרין - וכך יידחה גיוסו דחייה גדולה.

אבל אליה וקוץ בה: המשפחה תפסיד במשך שנים את תלושי המזון והביגוד המגיעים בפקודת הצר לכל ילוד אישה שבא לאוויר העולם על אדמת רוּס... רע.

הציע יהודי אחר להודיע לשלטונות שהרך נולד כבר לפני כמה שנים, אלא שבשל חבטה שנחבט אבי המשפחה בראשו בשעה שניסה לחלוב, בטעות, את הפר במקום את הפרה, בשל שתייה מרובה מדי ששתה בשעת פדיון הבן - אבדה הכרתו, ומששבה אליו היה סמוך ובטוח שכבר הודיע כדין לכולי עלמא על דבר הלידה. והצר השמח על כל גילוי של הולך על שתיים שאינו תרנגולת ואפשר להאדיר בו את מספרם של אנשי צבאותיו - ייאשר בבת אחת את כל התלושים שהילוד הפסיד בשל הטעות ויצווה לשלוח בתמורתם מזון ובגדים רבים כל כך שיהיה בהם די לספק את כל צרכי העיירה במשך יום תמים.

אך דא עקא, שאז עלול הרך הנולד להילקח לעבודת הצבא ישר מחגיגת בר המצווה.

מה עושים יהודים כשרים כשאין עצה ואין מוצא? - הלכו לרב.

שמע הרב, קימט את מצחו, משך בזקנו, כחכח בגרונו, מָחַט את חוטמו ושאל שאלה ( שהרי יהודי גם אם הוא רב גדול, נהנה להשיב על שאלה בשאלה): '' מדוע לא יירשם הרך הנולד כאילו נולד היום, שהרי נולד ממש היום?''

התפלאו כל נותני העצות של העיירה כולה:''על זה לא חשבנו!''
וכולם כאחד הודו שהרב הוא גאון הדור.

אז היכן היה רב עיירת-המדינה שלנו כשכּול נותני העצות למיניהם ולסוגיהם התלבטו אם להקים את הגדר רחוק מעבר לגבול או להקים אותה דווקא עמוק לפני הגבול?

אבל לפי הפירוקים החפוזים והבניות המשתרכות להן לאיטן מחדש, מסתבר שאף פעם לא מאוחר מדי...

נכון שהארכתי קצת יתר על המידה בסיפור המעשה, אבל הרי האורך הזה בטל בשישים לעומת פיתוליה האבסורדיים של הגדר והזמן שנדרש להחליט על הקמתה. לא כך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50982
בית הדין הבינלאומי, האו''ם והגדר שיצאה מִגִדרה
גבי בחן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 22:28)
בתשובה לעידן סובול

כל הכבוד על הסיפור הניפלא. אכן הדמיון בין ממשלותינו לבין חכמי חלם בולט ללא ספק.
גם אני לא מתנגד לגדר ההפרדה (למרות שאפשר היה לחשוב, בזמנים שונים על פיתרונות אחרים, טובים יותר לשני הצדדים. אבל, מה לעשות במציאות הנוכחית והמנהיגות הנוכחית של שני הצדדים צריך להיפרד). אני בעד - וכבר כתבתי על כך לא פעם באתר זה - לחזור למודל המוצלח מאד לדעתי שהיה כאן עד ששת הימים: חלוקת הארץ, הפרדה בינינו לבין הערבים, כאשר הגדה המערבית היא חלק מירדן ועזה קשורה למצרים או לירדן. ודווקא נידמה לי שיותר ויותר מכירים ביתרונות המודל - מה שקראו פעם במפלגת העבודה - האופציה הירדנית
http://www.faz.co.il/thread?rep=51031
בית הדין הבינלאומי, האו''ם והגדר שיצאה מִגִדרה
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 1:56)
בתשובה לגבי בחן

את האופציות המדיניות שנפתחו בפני הדרג המדיני שלנו בעקבות הנצחונות הצבאיים הגדולים של צה''ל בכול החזיתות של מלחמת ששת הימים - בזבז והחמיץ הדרג המדיני בזו אחר זו בהתנשאות המאפיינת מנהיגים שיכורי ניצחון, מעורפלי חושים מדיניים ומנותקים מהמציאות, אשר בבחינה פסיכולוגית-רטרוספקטיבית פוסט-מורטם (כי הרי הזמן באמת עשה את שלו והעביר אותם לעולם שבו אין טוב ואין רע, אין נכון ואין לא נכון, אין אחריות מיניסטריאלית ואין שין גימלים) אפשר לכנותם ''סכיזופרנים פוליטיים'' ולהיות שלם עם האבחנה.

מי מאיתנו יכול לשכוח, אפילו כעבור עשרות בשנים, את הקביעות הנחרצות שלהם:

''טוב שארם-א-שיח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם-א-שיח'!''
''אף שעל!''
''אין דבר כזה עם פלשתינאי!''
''המלך הקטן מעבר לנהר!''
''ותשקוט הארץ ארבעים שנה!''
''אין עם מי לדבר!'' (מהדורת גולדה)
''הזמן פועל לטובתנו!'' (חמש מהדורות שאזלו ואחת בהדפסה חדשה מאמהות).

וישנן עוד עשרות בלתי-נשכחות כאלה שעלו לנו בדמים מרובים,
אבל אסתפק בשבע כי שבע זה הרי מספר מזל, לא כן?

ובכן, הזמן הוא לא פועל ולא משרת של אף אחד. הוא אינו כפוף לא לימין ולא לשמאל, לא לשמיִם ולא לחול, לא לויליאם הכובש ולא לנפוליאון, לא לגולדה וגם וגם וגם לא לשרון (יבל''א) ולאלה שאורבים לרגע שיוכלו לתפוס את מקומו.

אמי, זיכרונה לברכה, טענה, במידה רבה ואולי אפילו מוחלטת של צדק, שמלפפון שהוחמץ לעולם כבר לא ישוב להיות מלפפון ירוק.

חלפו שנות דור וזה עדיין נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51036
בית הדין הבינלאומי, האו''ם והגדר שיצאה מִגִדרה
אריה פרלמן (שבת, 24/07/2004 שעה 10:08)
בתשובה לעידן סובול

לפחות חמש - אם לא שש - מתוך שבע הקביעות שהבאת - עדיין תקפות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51039
בית הדין הבינלאומי, האו''ם והגדר שיצאה מִגִדרה
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 12:04)
בתשובה לעידן סובול

לצערנו ולאסוננו כולן תקפות בראשיהם של מנהיגינו, אשר לא למדו דבר ולא שכחו דבר, עושים בן שימוש רקורסיבי, וכנראה שלגביהם יעילה רק שיטתו של משה בן-עמרם...

אני עדיין לא שכחתי שגולדה מאיר מאירסון, בעידודם של כמה מיועציה המפורסמים (שרובם אך לא כולם כבר עברו כמוה מן העולם) המיטה עלינו את אסון מלחמת יום הכיפורים, תחת הכותרת האבסורדית ''אין עם מי לדבר'' וסירובה לאפשר לאנואר סאדאת ליישב מחדש את ערי התעלה ולפתוח אותה מחדש למעבר אוניות;

אני עדיין לא שכחתי את חצי-האי סיני שבלעדיו ''לא יהיה לחיל האוויר שלנו היכן להתאמן'';

אני עדיין לא שכחתי את הסדר החדש שניסינו לכפות על המלך חוסיין, ושבגללו פגה כנראה לעולם ועד האופציה הירדנית, ביחד עם ''תוכנית אלון'' וחיקוייה;

אני עדיין לא שכחתי את כל אלה ועוד כסילויות רבות אחרות של מנהיגינו מן הימין ומן השמאל כאחד (והינה צפויה לנו עוד ''ממשלת אחדות'' אבסורדית כקודמותיה);

אני עדיין לא שכחתי את חברי ששילמו בחייהם על כל המחדלים האלה, ואני מקווה שדבר לא יגרום לי לשכוח אותם עד סוף ימיי.

אבל נִרְאֶה לי שמנהיגינו כבר עברו עליהם, כמו על כל אלה שלא הכרתי אישית - לסדר היום.

בושה, חרפה, כסילות ורשלנות ששום ועדת חקירה קקיונית, מאלה הצצות אצלנו חדשות לבקרים לא תעזור לשנות זאת.

דרושה דחיפה אמיתית מצד המעצמות הגדולות, כדי שנעלה מחדש על דרך הישר, גם מבחינה מדינית, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית.

לא 18 ולא 180 פצצות אטום שיש-לנו-או-אין-לנו יצילו את המצב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51040
בית הדין הבינלאומי, האו''ם והגדר שיצאה מִגִדרה
אריה פרלמן (שבת, 24/07/2004 שעה 12:25)
בתשובה לעידן סובול

יש לך מן הסתם זיכרון סלקטיבי.

שכחת את ספטמבר השחור 1970 - שבמהלכו החמצנו הזדמנות היסטורית להעביר את הסוגיה הפלשתינאית אל הגדה המזרחית;

שכחת את הפרת הסכם שביתת הנשק ב-‏1970 בידי המצרים, ושכחת את השאננות והכסילות (''שהעולם יראה מי התוקפן'') שמנעו כוננות וניצחון במלחמה;

שכחת את חצי האי סיני שבזכותו הפכה ישראל למעצמה אזורית השולטת על מאגרי נפט ונתיבי שיט בינלאומיים, שבזכותו חדל גוש דן להיות הבטן האסטרטגית הרכה והיחידה של ישראל;

אז שכחת.

קורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51047
זיכרון סלקטיבי למי?
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 15:11)
בתשובה לאריה פרלמן

מסתבר שהצלחתי לעורר את חמתך, אבל לא את חוכמתך, מפני שמבלי משים הודית שבבסיס מלחמותיה של ישראל יצוקה השאיפה להגדלת שטח המחייה.

זה בדיוק גם מה שטוענות מדינות ערב ולא רק הן. לאחרונה רומזות על כך גם ידידותינו ההולכות ומתמעטות.

בגלל שגעונות הגדלות ושאיפות ההתפשטות של חלק ממנהיגינו, אכן החמצנו לא פעם הזדמנויות להגיע להסדרי שלום הוגנים.

מצלצלת באוזני עדיין הכרזתו של בן-גוריון על מלכות ישראל השלישית, בעקבות מבצע-קדש; הכרזה שנכנסה להסטוריה במתכונת של פליטת-פה, ואם תקרא את דבריו בערוב ימיו
תיווכח שהוא עצמו התייחס אליה כאל פליטת-פה אומללה ותו לא.

אני לא יודע מאיזה ספרי הסטוריה ומאיזו מציאות אתה שואב את ידיעותיך ומסיק את מסקנותיך, והדוגמא שהבאת משליטתנו המעצמתית על חצי-האי סיני היא כבר כל-כך אנרכרוניסטית שחבל לשחת עליה יותר מאשר מילה אחת: תתעורר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=51052
באמת חבל לשחת מילים. לילה טוב.
אריה פרלמן (שבת, 24/07/2004 שעה 19:37)
בתשובה לעידן סובול

http://www.faz.co.il/thread?rep=51053
באמת חבל לשחת מילים. לילה טוב.
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 20:30)
בתשובה לאריה פרלמן

וגם אני מאחל לך ליל מנוחה ואף בוקר אור, צָהרַיִם טובים וערב רגוע
מפני שמעבר לחִלוּקֵי-דֵּעוֹת מסוימים
אין לי נגדך דבר וחצי-דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51054
מצטרף לאיחולים.
אריה פרלמן (שבת, 24/07/2004 שעה 21:52)
בתשובה לעידן סובול

http://www.faz.co.il/thread?rep=51058
הדבקת הביטויים ''הרחבת מרחב מחייה'' ו''שליטה מעצמתית'' אינה
מיכאל שרון (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 2:51)
בתשובה לעידן סובול

מתאימה להקשר הישראלי, והינה פרי מסע תעמולתי תוך רתימת יחצנים זריזים, פקחיים ועטויי נוכלות, המומחים לשווק נושא מסויים בעזרת הדבקת דימויים.

כל שטח הגדה המערבית פחות משטחה של בואנס איירס. 5000 קמ''ר. שטחה של עירק בת 20 מיליון התושבים הוא 260 אלף קמ''ר, פי 50 מזה. יש בכך הוספת פרור טריטוריאלי אך גבולות ברי הגנה. גבולות ברי הגנה אלה, המאפשרים לנהל את הסכסוך בעצימות מבוקרת ונמוכה יחסית, מונעים תקציב חימוש ענק, שיהיה, מן הסתם אם ישראל תיסוג.

יש להבין שמשאב עיקרי של האוליגרכיה הישראלית הינו תקציב הבטחון, והיא מעוניינת בהגדלתו בעקבות הנסיגה. כמובן, תהיינה גם פניות לארה''ב להזרים לנו [לאוליגרכיה למעשה] יותר סיוע בטחוני ''להערכות לגבולות החדשים''. בנוסף, גבולות 67 יזמינו פרובוקציות צבאיות תכופות ברמת עצימות בינונית, והדבר יגביר מאד את המתח הבטחוני, הנשמר כיום ברמת עצימות מבוקרת. הדבר ''יסייע'' להגדיל את תקציב הבטחון, העומד כיום על 45 מליארד שקל, בעשרות אחוזים.

יש להבין שבני העשירונים הנמוכים ושכבות מצוקה, המשך הלוחמה המתארכת בעמימות וחוסר הכרעה כמו מסטיק בא על חשבון נישולם בידי האוליגרכיה השמאלית-לכאורה והחמסנית-למעשה הזאת. זהו נישול מכל מימד של חיים סבירים, החל בתחום החינוך וכלה בתחום הצרכנות (סל המזון של העשירונים הנמוכים הוא מרבית תקציבם, ומחירי האוכל בישראל גבוהים פי 2 ממחירם במערב). בני העשירונים הנמוכים והעם הפשוט זועקים איפוא לכך שתהיה אם כן *הכרעה* בסכסוך. זאת למען הפסקת התעוקה הכלכלית הנוראה הזאת כלפיהם והמשך ניחשולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51059
הדבקת הביטויים ''הרחבת מרחב מחייה'' ו''שליטה מעצמתית'' אינה
עידן סובול (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 9:42)
בתשובה למיכאל שרון

ראשית, שמחתי לשמוע שהשמאל אשם בכול, למרות שהוא איבד את השלטון גם להלכה וגם למעשה לפני שנים רבות; שמחתי מאוד אפילו, מאחר שבטרם הארתָ את עיני - הורגלתי במשך שנים רבות לחשוב מחשבה טורדנית שהאשם תמיד הוא השין-גימל המפורסם. נו, נרגעתי...

שנית, אני מודה שלא ידעתי עד לרגע זה ממש שאנו נתונים במשטר אוליגרכי; מסתבר שאפילו ראש הממשלה הנוכחי אינו יודע זאת, שאם לא-כן - מה פשר חיזוריו המבזים אחרי תמהונֵי המפד''ל, ש''ס, האגודה והשרידים המכוערים של מפלגת העבודה? או שמא נכונה האימרה שהיופי הוא בעיני המתבונן...

שלישית, עיין בתקציבי הבטחון מהשנים שבהן שלטנו בכל חצי-האי סיני, בואך אבו-רודס ושארם א-שיח' שחזרנו אליה שנית כדברי השיר המפורסם - ותופתע (במיוחד אם תטרח לשקללם קודם לכן לפי ''התקדמות השקל'').

רביעית, מי שהכריז עלינו כעל מעצמה לא הייתי אני - אלא דווקא ראש ממשלתנו הנוכחי (עיין בהשוואה שערך בזמנו בין עוצמתה הצבאית של ישראל לבין עוצמותיהן של ארצות הברית, של מי שהייתה אז ברית-המועצות רבתי, של מי שהיא עדיין בריטניה הגדולה, ושל מי שמתיימרת להיות צרפת החופשית - ותחזינה עיניך באיזה מקום דירג מצביאנו המהולל לכל הדעות את ישראל בין המעצמות);
אז מה למעצמתנו האטומית ולעוד 5000 קמ''ר עלובים בגדה המערבית ועוד 500 קמ''ר עלובים שבעתיים ברצועת עזה (ביחוד כשגם זו וגם זו עמוסות, עד כמה שזכור לי (ותקן אותי אם אני טועה) במאות אלפי פליטים וצאצאיהם וצאצאי-צאצאיהם, שגורשו או נמלטו לשם מפנינו במלחמת העצמאות שלנו, וזאת בנוסף לאוכלוסיה שישבה שם מתקופת אברהם אבינו המשותף; נכון שמוצאו מהאיזור המכונה כיום עיראק, אבל אחרי שהוא קם וטרח לנתץ את אלילי תרח אביו (איפה כאן כיבוד אב?) ולהגר משם - אני בטוח שלא אנחנו ולא הם חולמים לחזור לאותם מקורות...

ומאחר שדיברה תורה כנגד ארבעה בנים - אסתפק אף אני, הקטן בבני יעקב, בזאת.

נ.ב. אני מקווה שהמילה ''עצימות'' מאוסה בעיניך כמו שהיא מאוסה בעיני, והרי די לעיין בהערכות המודיעין שלנו כדי להבין מדוע...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51067
לא בכל,אבל ברוב
צחי (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 23:06)
בתשובה לעידן סובול

לא שאין ביקורת כלפי הליכוד והימין.יש ועוד איך.
השמאל לא איבד את השלטון.הוא איבד מאחזים כמו הכנסת והממשלה והגיב במהלך של ניקוז יכולת ההשפעה של הכנסת לבעלי ההון,התקשורת ומערכת המשפט.
אנחנו אכן מצויים במשטר אוליגרכי.
אנחנו לא מעצמה ולא צריכים לשאוף להיות.אנחנו מדינה קטנה שנלחמת על חייה.
ישראל צריכה לשרוד,לשמור על צביון יהודי ולהפסיק למרר לאזרח הקטן את החיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51001
מה הגבול לפי דעתך
אברהם שלום (יום שישי, 23/07/2004 שעה 2:11)
בתשובה לעידן סובול

הילד בספורך נולד בתאריך מסוים. ההשואה שלך עם הגדר אינה ברורה לי. ב 1948 פלשו מדינות ערב לארץ ישראל ולאחר המלחמה היו קוי שביתת נשק. הם הפרו את שביתת הנשק כל הזמן עד 1967 שאז הפרה מצרים את ההסכם אחרי מבצע סיני וירדן תקפה אותנו . אם כן על איזה גבול אתה מדבר? הירדנים היו ביהודה ושומרון פולשים ממדינה אחרת וכך גם המצרים בעזה. מדוע הקוים של 1949 שהם לא כבדו אותם ותקפו מהם נחשבים בעיניך לגבול מוכר? ואשר לתושבים הערבים בארץ ישראל גם הם אינם מכירים בהם. המסתננים שהזכרת תקפו כשההיינו בגבולות 1949. אם הערבים לא הכירו בגבולות האלה ב1967 ופתחו במלחמה מדוע אתה חושב כי אלה גבולות מוכרים ומחיבים עכשו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51032
מה הגבול לפי דעתך
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 3:06)
בתשובה לאברהם שלום

ראשית, אני שמח לתקן אותך: הילד שבסיפור הוא על-זמני והוא נולד בכל יום מחדש בכל מקום שבו אונסים את הזמן או לפחות מנסים לעשות את הרע הזה.

לא זה המקום להיכנס לבחינת השותפות הצבאית האבסורדית שלנו עם האינטרסים האימפריאליסטיים של הבריטים והצרפתים מאמצע המאה שעברה.

גם עם הנטייה הפתולוגית של מנהיגינו השונים להשליט שמות מסיפורי ההתנ''ך על אדמות כבושות, כאילו הורה להם אלוהים לכתוב-מחדש לפחות את ספר יהושע - אין לי מה להתווכח; זה עניין לפסיכולוגיים קליניים או, לפחות, לפסיכולוגים חברתיים.

אבל מדינת ישראל לא קמה ולא הוכרה בהבל פיהם של מנהיגי כנופיות ערביות ואף לא מדינות ערביות שהחליטו בזמנו עבור הפלשתינאים מה טוב בשבילם ו''עזרו'' להם ככול יכולתם להישאר פליטים חסרי מדינה במשך עשרות בשנים.

עצם ההכרה שלנו בכך שאנו תלויים בהכרה של מדינות ערב השונות בגבולותינו שהוכרו על-ידי המעצמות אשר הביאו להקמת המדינה ונרשמו על שמנו בטאבו העולמי לפי המצב שנוצר דה-פקטו לאחר מלחמת העצמאות - היא הכרה חסרת-הכרה ומסוכנת מאין כמותה.

צבא ההגנה לישראל ניצח במלחמת ששת הימים ללא הזדקקות נואשת לרכבת אווירית אמריקאית, כמו זו שרוקנה את כל מחסני החירום של נאטו באירופה (כפי שקרה לאסוננו במלחמת יום כיפור, בהיותנו פרוסים ב''גבולות בטוחים'' על שטח גדול פי שלושה ויותר משטחנו שבגבולות הקו הירוק) מפני שהוא היה עד אז (למעט האפיזודה המוזרה של מלחמת סיני 1956) -
צבא ההגנה לישראל והגן על הגבולות שנקבעו בתום מלחמת העצמאות.

מלחמת העצמאות האמיתית והיחידה שלנו נסתיימה בשנת 49 של המאה שעברה. הנופלים בה היוו אחוז שלם מתוך מתוך היישוב;
משל היינו סופגים היום למעלה מחמישים אלף אבדות בתוך חודשים ספורים.

מלחמת עצמאות וגבולות עצמאות מתרחשים פעם אחת בחייו של עם, ולאחר מכן הוא חייב להגן עליהם אך לא לנסות להרחיבם.
ההסטוריה הלא רחוקה מראה לכל מי שמעוניין לראות, מה קורה למדינות שמנסות ''להרחיב את שטח המחייה'' שלהן.

בל נשכח זאת לטובתנו, לטובת צאצאינו ולזִכרם של הנופלים
בדרך לעצמאות ובשמירה עליה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51037
הבלים גמורים
אריה פרלמן (שבת, 24/07/2004 שעה 10:13)
בתשובה לעידן סובול

''מלחמת עצמאות וגבולות עצמאות מתרחשים רק פעם אחת בחייו של עם... מה קורה למדינות שמנסות להרחיב את שטח המחיה שלהן'' וגו'.

רק הדוגמא של ארצות-הברית - שנלחמה והרחיבה וכבשה ובלעה את רוב צפון אמריקה - מפריכה את התיזה המוזרה הזאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51038
האומנם הבלים ועוד גם גמורים?
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 11:33)
בתשובה לאריה פרלמן

בכוונה נמנעתי מלהזכיר את גרמניה כשדברתי על נסיונות של מדינות לבצע ''הרחבת שטח המחייה'' , אך אם תתרגם משפט זה לגרמנית - תוכל למצוא בנקל היכן הוא נולד במאה העשרים ולאיזה חורבן הוא גרם ליבשת שלמה ומעל הכול - לעם היהודי.

אשר לארצות הברית: ראשית, לא היינו, איננו ולא נהיה כנראה לעולם ארצות הברית, ולא רק משום שהתקופה הקולוניאלית חלפה לה מן העולם. יש עוד אלף ושלוש שוֹנוּיוֹת בין ההסטוריה שלנו לבין ההסטוריה של ארצות הברית (אם לפרפרז על הפסוק המפורסם מתוך דון ג'ובאני) ואני בטוח שאתה מכיר ומודע לרבות מהן.

שנית, אני מוותר מראש על מלחמת אזרחים עקובה מדם, במתכונת מלחמת הצפון נגד הדרום, שעברה בסערה על ארצות הברית - גם אם הדבר כרוך בהמנעות מסיפוח מערה זו או אחרת או קבר זה או אחר או אינוס המציאות באמצעות סיפורי המקרא, יפים וסקסיים ככול שיהיו.

אשר על כן - לא הבלים ובטח שלא הבלים גמורים - ואידך זיל גמור, אם לא עשית זאת עד כה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51041
האומנם הבלים ועוד גם גמורים?
אריה פרלמן (שבת, 24/07/2004 שעה 12:55)
בתשובה לעידן סובול

הבלים מוחלטים מראש ועד קצה.

לפתע התברר לך שכן מתנהלות מלחמות עצמאות והרחבת גבולות יותר מפעם אחת; לפתע התברר שלא כל מדינה שנלחמת ומרחיבה גבולות מוצאת עצמה חרבה ועשנה...

אלא שיש הבדל בנסיבות היסטוריות, תרבותיות ואסטרטגיות - בוקר טוב אליהו. מעולם לא טענתי שאין הבדלים. מה שכן טענתי הוא שיש מלחמות עצמאות ויש הרחבת גבולות.

ליטא קיבלה את עצמאותה בשנות ה-‏1920 כאשר וילנה - בירתה ההיסטורית המובהקת - היתה כבושה בידי פולין. אך ראה זה פלא - לאחר נפילת ברית המועצות הרי לנו ליטא עצמאית עם וילנה בירתה - הרי לנו הרחבת גבולות ואיה החורבן?

וכיצד ייתכן שצרפת נאלצה להילחם פעמיים במשך 70 שנה על עצמאותה מידי גרמניה - אם מלחמת עצמאות מתרחשת ''רק פעם אחת''?

ואיך מסתדרות עם אותה התיזה מאות שנות מלחמות העצמאות של ספרד נגד הערבים, ומלחמות העצמאות של ההודים נגד המוסלמים ונגד הבריטים?

אין בעיה.

כל שטות אפשר ''לתרגם לגרמנית'', ואז כולם יחשבו שאלו הם דברי חוכמה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51049
האומנם הבלים ועוד גם גמורים?
עידן סובול (שבת, 24/07/2004 שעה 16:51)
בתשובה לאריה פרלמן

אינני יודע מאיזה ציקלון שלפת את הקביעה הנחרצת כאילו התברר לי לפתע שמלחמות-עצמאות ובעקבותיהן מלחמות להרחבת שטחים הן דבר שבשיגרה או גרוע מזה - מחלה כרונית רצויה ששמחות להידבק בה מדינות מסוימות; כאילו התברר לי לפתע שלא כל מדינה המחליטה להרחיב את גבולותיה על-חשבון שכנותיה מוצאת עצמה לבסוף חרבה ועשנה (אלא רק מקיזת דם בניה לנצח?).

אני מקווה שרק בתום לב טעית בפירוש כוונת הנביא בנבואת אחוות העמים שלו, החוזה את ישיבתו בשלום של איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו - כאילו התכוון הנביא לישיבה בכוח-הזרוע ובחסות קני-טנקים תחת גפניהם ותאנותיהם של שכנינו.

אשר לשעטנז הדוגמאות שהבאת כדי לסתור את דבריי: אילו אני בדעותיך - הייתי מתרחק ת''ק פרסה, לפחות, גם מהדוגמא הצרפתית וגם מהדוגמא הבולשביקית; היכן מצאת את הצרפתים נלחמים על עצמאותם במאה העשרים? שמא ביער קומפיין המפורסם שבו עזרו הצרפתים לזרוע את הזרעים שמהם נבטה כעבור פחות משנות-דור מלחמת העולם השנייה? או אולי במעשה הנפשע של הסגרת יהודי צרפת לידי הגסטאפו? או אולי דווקא בקסרקטיני שכירי החרב של לגיון הזרים הצרפתי? - תמהני.

הוגמאות האחרות הן אפילו גרועות יותר עבור מי שמצדד בפעולות כוחניות להרחבת שטחי מחיה - ואינני מנסה להאיר אותן כאן, כדי שלא להוסיף על האור השלילי שמאירה אותנו ללא הרף התפשטותינו לשטחי הגדה המערבית ורצועת עזה.

מה שעשינו ברצועת עזה הוא השלטה פראית של מעטים על שטחים נרחבים במקום הצפוף ביותר בעולם, ואני מקווה שבמהרה בימינו נוכל להגיד ''ברוך שפטרנו מעולה של זו!''.

התפשטותינו בשטחי הגדה המערבית היא רעה לא פחות עבורנו, גם מבחינה בינלאומית (שבה אנו נוטים לזלזל, לאסוננו) גם מבחינה כלכלית ומעל לכול אלה - מבחינה חברתית.

ההתנחלויות החוקיות-בדיעבד (איזו מן חיה זאת?) והבלתי-חוקיות זמנית (אותה חיה בשינוי פעייה?) והבלתי-חוקיות בעליל - כבר הביאו עלינו רצח של ראש ממשלה (או שמא בוצע הרצח על רקע היותו של הרוצח בעל אוזן רגישה במיוחד והיותו של רבין זמר גרוע, דבר שהוא הרי מן המפורסמות) וכבר קירבו אותנו קירבה מסוכנת למלחמת אחים.

לא על כל אלה תהיה תפארתנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51069
האומנם הבלים ועוד גם גמורים?
צחי (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 23:15)
בתשובה לעידן סובול

השמאלנים בקיבוצים ובמועצות האזוריות הם הם המעטים ששולטים על מרחבי ענק במדינה הכי צפופה בעולם.
האם אתה רואה במעבר ערבים לערים יהודיות או כניסת פלסטינים לישראל בגדר התפשטות?
האם אתה רואה במהגרים המוסלמים לאירופה מתנחלים?
ההתפשטות הבעייתית היא הבניה הלא חוקית של הפלסטינים הישראליים המגיעה למאות אלפי מבנים תוך העלמת עין והבנה מצד מערכת המשפט והפרקליטות הנשלטות ע''י האוליגרכיה השמאלנית.
ראש ממשלה המחרבן על עמו לטובת אינטרסים של מדינות זרות ועוינות מסתכן בחייו.כך היה בכל העולם לאורך כל ההיסטוריה.
פרטים אצל מר קויזלינג.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51078
האומנם הבלים ועוד גם גמורים?
עידן סובול (יום שני, 26/07/2004 שעה 9:20)
בתשובה לצחי

מה שבלתי-חוקי בעליל הוא הכיבוש המתמשך מזה 37 שנים (ז''ל בגימטריא);

מה שבלתי-חוקי בעליל - אלה הן אלפי הווילות שנבנו ע''י המתנחלים על האדמות הכבושות;

מה שבלתי חוקי בעליל - אלה הם איומי הרצח על ראש הממשלה
מצד פורעי החוק והמוסר שבקרב המתנחלים ועוזריהם; איומים הנרמזים גם בדבריך!

מה שבלתי-חוקי בעליל היה פינויים בדרכי רמייה של תושבי איקרית ובירעם והשארתם עקורים עד עצם ימינו אלה;

מה שבלתי-מוסרי בעליל זה ההתחמקות בת 56 השנים (''נוּ''
בגימטריא) מתשלום פיצויים לפליטים, ובמקום זאת רדיפתם
למקומות המלטותם במלחמת העצמאות, שוד אדמותיהם ועקירת כרמיהם וזיתיהם למען אוטוסטראדות מפלצתיות;

מה שבלתי-מוסרי בעליל הוא עושק השכבות החלשות במדינה, הורדת מאות אלפי זקנים וילדים אל מתחת לקו העוני, ומנגד: הזרמת מיליארדי דולרים להתנחלויות;

מה שבלתי-מוסרי בעליל הוא היחס הגזעני של המדינה כלפי המיעוטים היושבים בה כאזרחים שווי-זכויות כביכול; על מדיניות הקרקעות המפלה בין יהודים ללא-יהודים, כבר כתבתי לא פעם במקומות אחרים, והדברים ידועים לכול מי שאינו חושש לדעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51084
מה שבלתי חוקי בעליל הוא חיי ההדר של האליטות
מיכאל שרון (יום שני, 26/07/2004 שעה 14:27)
בתשובה לעידן סובול

והתעמרות אנשיהם הן באזרחי ישראל, והן מעשי האכזריות של צעיריהם בערביי השטחים. הא בהא תליא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51085
מה שבלתי חוקי בעליל הוא חיי ההדר של האליטות
עידן סובול (יום שני, 26/07/2004 שעה 16:00)
בתשובה למיכאל שרון

אתה מציע שאחרי חמישים ושש שנות עצמאות מדינית והצהרתנו החוזרת ונשנית שאנו ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון''
נקום ונאמץ את חוקי חמורבי, או את הקודים האתיים של אירגוני הטרור למיניהם, או שמא את שיטת עריפת הראשים בנוסח המחתרת העיראקית ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51088
תושבי יו''ש התמרדו כנגד שחיתות הממשל והאליטות
מיכאל שרון (יום שני, 26/07/2004 שעה 17:48)
בתשובה לעידן סובול

תגובת האליטות היתה להאשים את המתנחלים (שתקציבם היו פחות מ-‏3 מליארד מתוך 240 מליארד שקל - כ-‏1%) . לאחר שנופנפו מיו''ש בסביבות 1987 עברו פורעי האליטות להטיל יתר שעבוד על האוכלוסייה היהודית - בפרט באקט תפיסת השלטון בדרך coup d'etat של ברק. העם עדיין לא התמרד כנגד אליטות אלה, אך ניצני המרד כנגד עריצות האליטות נראים בכל מקום.

והרי אנגליה שלטה מאות שנים באיזורים הללו, אלא שהאדמיניסטרצייה שלהם היתה הגונה. האליטות הישראליות הם מבחינת ''התורכים המושחתים'' או ''האדם החולה של המדינה'', ועד שישראל לא תתנער מעול השחיתות, אין לה תקנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51092
האם גילית מקור סודי לנתוני תקציב..... ?
דוד סיון (יום שני, 26/07/2004 שעה 19:05)
בתשובה למיכאל שרון

הרבה אנשים כתבו על מיליארדים של שקלים שהולכים כל שנה לתיקצוב ההתנחלויות. אבל מעטים ציינו מספר ספציפי כמו שאתה כותב: ''3 מיליארד.'' הסיבה היא פשוטה:

מוטי בסוק כתב (23.9.2004) תחת הכותרת ''העלות האזרחית החריגה של ההתנחלויות'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?...) כי ''אחד הסודות השמורים ביותר במדינה הוא סכומי הסיוע להתנחלויות. סעיפי התקציב נבנו כך שיסתירו מידע זה, ומשרדי הממשלה עושים הכל כדי לא להסגיר אותו. שום גורם ממשלתי לא פירסם מעולם דו''ח בנושא.''

האם אתה מנסה לטעון עכשיו שאתה יודע מה שמעט שרים (אפילו שרים שידועים כחובבי התנחלויות) או חברי כנסת יודעים?
איך מתחלק הפירוט של המספר שנתת - 3 מיליארד?

אם אתה יודע אנא שתף אותי בנתונים ובזהות המקור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51103
נתונים ב''הארץ'' שלוקטו מכל מיני סעיפים בתקציב, במאמר ,
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 0:14)
בתשובה לדוד סיון

מלפני כחודשיים. צויין כי הסכום הכולל עשוי לנוע סביב 5 מליארד שקל. אלה מכל מקום סדרי הגודל, כאחוז עד אחוז וחצי בתקציב. האשמת ההתנחלויות בכל הגריעות משרותי הרווחה והחינוך, נועדה להסתיר את הערווה -לאן נעלם חלק גדול מהכסף, לאיזה חורים שחורים הוא מתנקז? אז ההתנחלויות הם מוצא נוח להסתרת תעלומות השחיתויות שכנראה נוגסים ניתחי ענק בתקציב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51106
אתה יכול להיות יותר ספציפי?
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 7:03)
בתשובה למיכאל שרון

קודם כתבת 3 מיליארד ש''ח עכשיו אתה כותב 5 מיליארד ש''ח הגיע הזמן שתחליט. שאלתי למקורותיך ואתה זורק לי סיכה בים. אולי תגלה קצת יותר.....?

הסיבה העיקרית לעיסוק בתקציבי ההתנחלויות הוא לגייס עוד נימוק להוריד אותן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51108
האם גילית מקור סודי לנתוני תקציב..... ?
עידן סובול (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 7:46)
בתשובה לדוד סיון

רבים וגם טובים ישמחו אם יתברר שהתגלית נכונה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51112
''הארץ'', 26.9.03 ''המתנחלים מחייכים''
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 8:47)
בתשובה לדוד סיון

המתנחלים מחייכים (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)

ניגוח ההתנחלות דרך החור של הגרוש הוא מעשה אנכרוניסטי

בנבנשתי מירון



פורסם בתאריך-‏25/09/03


http://www.faz.co.il/thread?rep=51093
תושבי יו''ש התמרדו כנגד שחיתות הממשל והאליטות
עידן סובול (יום שני, 26/07/2004 שעה 20:02)
בתשובה למיכאל שרון

ראשית, בדוק על מה פרנסתו של חלק הארי של של תושבי ההתנחלויות ברצועת עזה ובגדה המערבית.

שנית, אם עדיין אינך נזקק למחשב כדי לבצע 36 (פעמיים חי) פעולות חיבור - תגלה לפתע שרק האוטוסרדות, הגשרים, פריצות הדרך בהרים, והכבישים העוקפים - עלו למדינה מליארדי דולרים, ובשל כך משלמים מאות אנשים בחייהם על הכבישים המיושנים והפרימיטיביים בתחומי הקו הירוק;

ואם תוסיף לחשב, לדוגמא, את עלות בניית העיר ימית, עלות הריסתה עד היסוד ועלות הפיצויים למפוניה - יתברר לך פתאום שאותם 3 מליארד ש''ח שבהם נקבת משום-מה, הם בקושי דמי קופה-קטנה;

ואם טרם עייפת בחישובי הקִצין תגלה בסופו של דבר, להפתעתך, שהעלות הממוצעת של החזקת השטחים הכבושים הייתה 4.2 מיליארד דולר לשנה (ועם האמריקאים, להזכירך, לא מדברים בשקלים ולא בפרחי חממות אלא בדולרים);

ואם תסכם את כל שנות הכיבוש וההתנחלויות למיניהן וההתפנויות לסוגיהן - תגיע לסכום המדהים של יותר ממאה וחמישים מיליארד דולר (מבלי לקחת בחשבון את המחיר הנורא בחיי אדם, שאותו מסוגלים לחשב רק גופים אטומי-רגשות כמו חברות הביטוח והמוסד לביטוח לאומי.

ואני עדיין מתאפק כמיטב יכולתי מלפרט את העיוותים המוסריים והנזקים הנפשיים שהכיבוש המתמשך והשליטה הממארת בעם אחר גורמת לחלק הארי של של טובי בנינו.

נ.ב. אינני יודע מאיזה טור רכילות נחות שאבת את הצירוף הצרפתי coup d'etat (חסר האקסנט) שלך? על איזו הפיכה צבאית של אהוד ברק אתה מדבר? שמא על ההפיכה מגבר לאישה (קרי: ההתחזות) באחד המבצעים המסוכנים על אדמת לבנון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51097
העניין הוא לא כמה זה עולה
דוד סיון (יום שני, 26/07/2004 שעה 22:05)
בתשובה לעידן סובול

קודם כל וראשית לכל כל אזרח עולה למדינתו בממון - לא משנה היכן הוא גר. שנית, כל מדינה בוחרת סדרי עדיפויות והמשמעות היא איפה להשקיע תוספות. במדינת ישראל בעשורים האחרונים זה היה בישובים ביש''ע, בביטחון ובעוד נושאים.

הנושא של תיקצוב ההתנחלויות תמיד היה רגיש והוסתר היטב בספרי התקציב כך שרק מעטים מאד ידעו ויודעים כמה זה עלה או עולה. בשנה שעברה השקעתי לא מעט זמן בחיפוש אחר הנתונים וכמו שכתבתי ב''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' (http://www.faz.co.il/story_1718), וכתבו אחרים אין תשובות ברורות.

כל מה שמצאתי במהלך החיפושים שלי היו עבודות על תיקצוב חורג להתנחלויות. לעניות דעתי את העבודה עם איכות הנתונים הכי טובה עשה דרור צבן. היתרון שלו היה שעבד מקודם באגף התקציבים וידע לנווט במבוכי הנתונים. מצד שני יש לי בעיה עם ההנחות שלו - אלו תאמו את השקפת שלום עכשיו מי שמימן את העבודה. בעבודה שעשיתי עם יובל רבינוביץ ''העדפה תקציבית להתנחלויות?'' (http://www.faz.co.il/story_1427), הסתבר שאם משנים קצת מן ההנחות למשהו יותר ''אובייקטיבי'' החריגה היא לא רצינית.

בקיצור המספרים שלך כמו המספרים של מיכאל שרון לא ממש מבוססים. יותר מכך, בהחלטה אם לשבת ביש''ע או לא, העלות בממון למדינה לא ממש רלוונטית. בכלל אני חושב שהמדינה צריכה להצטמק מאד מבחינה של מעורבותה במשק ולקצץ הרבה בכוח העבודה שהיא מממנת ובתקציבים - כולל אלו שהיא מוציאה בהתנחלויות.

השיקולים שבאמת רלוונטיים הם המטרות הפוליטיות-מדיניות של המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51107
העניין הוא לא כמה זה עולה
עידן סובול (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 7:31)
בתשובה לדוד סיון

ראשית, שמחתי לקרוא את תגובתך העניינית.

שנית, לא רק חוסר-שקיפות מאפיין את תקצוב ההתנחלויות, אלא טישטוש עקבות מכוון; הסכומים שנקבתי בהם נלחשו לי ע''י מי שעבד באגף התקציבים, איש שמחמת גירסא-דינקותא שלו היה רחוק מאוד בדעותיו גם משלום עכשיו וגם משלום אחר-כך, אך יצא בשאלה גדולה לעצמו כשהחלו עיניו להיפקח, באורח נס כנראה, תוך כדי שיטוט במבוך ההקצבות
ולראות את הנתונים המדהימים.

ואחרון אחרון חביב, אני מסכים איתך שהמטרות הפוליטיות-מדיניות של המדינה חייבות להוות את הבסיס להתנהלותה, אך לפי מה שרואות עינינו ושומעות אזנינו מפי מחוקקים, שרים ושופטים - אין איש מהם יודע מה הן באמת אותן מטרות.

אבל איך אפשר לסיים היום הזה בלי לצטט את הנביא ישעיהו:
''איכה היתה לזונה קריה נאמנה''
שמתאים, לדעתי ולהרגשתי, יותר מכל לשמש כמקפצה
למגילת העצמאות ולחמשת הקינות הנפלאות של מגילת איכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51109
האם המקור או הטיעון שלך אמין?
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 8:22)
בתשובה לעידן סובול

הדברים שאתה כותב על העלות התקציבית נשמעים כמו אגדה, כמו סיפור - לא ממש כעובדה או עובדות. כעת אתה מציין שהמקור שלך הוא עובד אגף התקציבים לשעבר, מישהו שלכאורה יודע, אבל אינך מחדד את העובדות המספריות. יכולת לפחות להביא נתנוים לגבי התקופה בה עבד באגף התקציבים..... לא עשית זאת. מדוע?

בשלב זה אמינות הטיעון שלך בנושא התקציבי, שווה בעיני בדיוק כמו זה שמדבר על מאמר בהארץ ''...מלפני כחודשים'' בהודעה אחרת כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51111
אפילו התקנות לשעת חירום לא יבוטלו בעידן השלום
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 8:33)
בתשובה לדוד סיון

07/01/03 אפילו התקנות לשעת חירום לא יבוטלו בעידן השלום - ''הארץ''

מאת שחורי דליה מתוך חלק מאמרים ( מס' מילים - 5841 , מס' כתבה - 960006)

ספר מחקרים חדש משרטט בעיתוי די מוזר תחזית של ישראל למחרת השלום עם הפלשתינאים. בין המסקנות הקודרות מאוד של החוקרים: החיסכון הכלכלי מהשלום יהיה מוגבל; ישראל תצטרך עדיין לשמר כוח צבאי גדול ויקר; ערביי ישראל ייצאו למאבק על שוויון זכויות, עם פוטנציאל לאלימות; האבטלה תגדל והפערים החברתיים יתרחבו.

דוד, יש הבדל בין ''הארץ'' ובין ציטוט ''נתוני'' דו''ח שלום עכשו בטקטיקה חדשה: ''מישהו מאגף תקציבים לחש לי''.

קנה אתה, אם ברצונך, את הכתבה מעיתון הארץ, של נחמייה שטרסלר. 10 ש''ח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51171
אכן יש הבדל גדול
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 23:27)
בתשובה למיכאל שרון

מיכאל הפעם לא מישהו מאגף תקציבים לחש לי אלא משיהו שהיה באגף במעמד בכיר וגם כתב שחור על גבי לבן את הדו''ח של שלום עכשיו.הוא לפחות ישב ובדק את העובדות אתה אפילו לא טרחת לציין את מקורותיך.

אכן יש הבדל בין ''הארץ'' והדו''ח של שלום עכשיו - הבדל גדול - החומר של ''הארץ'' בנוי על מה המסד של שלום עכשיו.

עוד לא הסברת את ההבדל בין 5 מיליארד ו- 3 מיליארד ש''ח כתקציב המתנחלים וגם לא הסברת על איזה שנה אתה מדבר. גם לא תיארת את מקורותיך - בקיצור אתה מרחף בין המספרים לפי הנוחיות בלבד.

חוקר מכובד מבסס את טענותיו ומביא קישורים, מקורות וכל מה שמהקשים כי הוא לא חושש שיגלו את האמת על מה שהוא כתב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51172
דוד, לקחתי סדרי גודל, ונתתי הערכה ''נדיבה'' ומוגזמת של 5 מליארד
מיכאל שרון (יום שישי, 30/07/2004 שעה 0:08)
בתשובה לדוד סיון

ועדיין, גם גודל מירבי זה נע בסביבות 2% מהתקציב. זה מה שיציל את המדינה?
אתמהה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51116
האם המקור או הטיעון שלך אמין?
עידן סובול (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 14:47)
בתשובה לדוד סיון

סיפור עצוב, לפחות לכלכלה הישראלית. אפילו המקור הישיר שעליו הסתמכתי, ושברור למדי מדוע הוא חפץ בעילום שמו, הודה שגם הוא עצמו לא הצליח להגיע לתמונה המלאה של הזרמת הכספים העקומה והמפותלת להתנחלויות; וכשהפגנתי בכוונה אי-אמון בגובה הנפילי של הסכום שבו נקב, הוא הציע לי לבדוק את אמינותו בדרך אחרת:

א. תשתיות ציבוריות בתוך ההתנחלויות.

ב. רשת כבישים (שאת אורכם הכולל ניתן לחשב לפי מפות).

ג. מימון ''בנה ביתך'' (בתנאים שלא תמצא בשום מקום
בתחומי הקו הירוק).

ד. עלות ריתוקו של צה''ל לשטחים הכבושים, ריתוק שבגלל
הפיזור הרב של ההתנחלויות - יעילותו נמוכה, עלותו
כפולה ומכופלת והסיכון לחיי החיילים, המפוזרים בעשרות
תאי-שטח ומחסומים, הוא סיכון גבוה ומיותר (איזו טובה
צמחה לנו מתפזורת ההתנחלויות מנקרות העיניים ברצועת
עזה, בתוך מאות אלפי פליטים החיים בתת-תנאים? ומה
ישאר מכל הרפתקת ההתנחלויות הזאת לאחר ההתנתקות -
עוד חריש עמוק בנוסח ימית?).

ה. ומעל כל אלה : עלות החזקת המתנחלים עצמם (צא ולמד
ממה מתפרנס חלק הארי של המתנחלים).

ועדיין לא הגענו לעלויות הפינוי(רובד לשוני מתקופת ימית, אופירה ובנותיהם) או ''ההתנתקות'' (בלשון ימינו).

[כבסיס טוב לחישובים, תוכל להיעזר בנתוני העלויות של בניית ימית, תחזוקת ימית, הריסת ימית ופיצוי תושביה.
כיום ניתן לשחזר עלויות אלה במאמץ רוחני מתון].
http://www.faz.co.il/thread?rep=51117
בניגוד לך אני את דעתי מביע בעקבות חיפוש - לא עצות לחיפוש
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 18:10)
בתשובה לעידן סובול

במקום לחזור על הדיון והחיפוש שכבר קיימתי אציע לך לקרוא:

1. הדו''ח שכתב דרור צבן ''אומדן חלקי של תקציבי ממשלה המופנים להתנחלויות בגדה המערבית וברצועת עזה ושל התקצוב העודף בשנים 2001-2002,'' עבור שלום עכשיו, ינואר 2003.
2. את המאמר של מרכז אדוה, ''מימון ממשלתי של ההתיישבות הישראלית ביש''ע ובגולן בשנות התשעים: רשויות מקומיות, בנייה למגורים וסלילת כבישים'' (http://www.adva.org/ivrit/homepage_heb.html), ינואר 2002.
3. את המאמר שלי ושל יובל רבינוביץ ''העדפה תקציבית להתנחלויות?'' (http://www.faz.co.il/story_1427),
4. את המאמר שלי ''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' (http://www.faz.co.il/story_1718).

הבעיה של הסתרת סעיפי תקציב קיימת בהרבה נושאים ואת זה ידעתי עוד מלפני שעסקתי בשני המאמרים הנזכרים במאמר ''שקיפות המערכת הציבורית'' (http://www.faz.co.il/story_1457). מכאן שהנימוקים הערכיים שלך מוכרים לי ואינם מספקים בעיני לטיעון המיליארדים שלך ושל רבים וטובים. זה כולל את אותו חבר כנסת שהיה חבר ועדת הכספים שלשאלתי ענה: מיליארדים. כאשר ביקשתי יתר דיוק הסתבר שהוא איננו יודע אפילו איך להתחיל חיפוש.

בקיצור אל תשלח אותי לחפש מספרים להערכות שלך אם אינך מביא בעצמך. זאת ועוד, גם אם הינו מקבלים את התזה שלך ושל שלום עכשיו על כל הסעיפים שאתה מעלה זה לא סיפור מעניין. גם לאחר שתחשב את המספרים הללו ברמה מקובלת של אמינות (וספק אם אתה יכול) הם ברובם הגדול לא מבטאים הוצאה מיותרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51118
בניגוד לך אני את דעתי מביע בעקבות חיפוש - לא עצות לחיפוש
סתם אחד (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 19:26)
בתשובה לדוד סיון

שכחת את ''הארץ''
http://www.faz.co.il/thread?rep=51119
לא שכחתי כלל
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 19:52)
בתשובה לסתם אחד

אפילו הזכרתי את המאמר הזה, של מוטי בסוק, בתגובה קודמת מאתמול (http://www.faz.co.il/thread?rep=51092).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51121
בניגוד לך אני את דעתי מביע בעקבות חיפוש - לא עצות לחיפוש
עידן סובול (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 21:47)
בתשובה לדוד סיון

אינני מאשים ומעולם לא האשמתי את המתנחלים במעשה ההתנחלות; בזה אשמות ממשלות ישראל על כל קואליציותיהן השונות והמשונות: לפעמים הלך הזרזיר אצל העורב מפני שהוא מינוֹ, ולפעמים הלכה היונה אצל העיט והושיטה לו אפרוח במקום עלה של זית, מפני שתפקיד של שר-חוץ או שר-אוצר או אפילו רק שר-ביטחון - דורש הקרבה כלשהי של כמה עקרונות...

אני מניח שתיארת לעצמך כי במשך השנים עקבתי קצת גם אני אחר התפתחות תופעת ההתנחלויות ועלויותיה, לא באמצעות האזנות-סתר חו''ח, כנהוג בימינו אלה, אלא במאמרים, מאמרונים, וכל מיני ידיעות קטנות בכלי-תקשורת פרימיטיביים שקדמו לדור האינטרנט.

זכורה לי, בין יתר הפנינים מתקופת תור-הזהב של ערי המסכנות, הצהרתו של משה דיין, לפיה תהיה ימית ביום מן הימים עיר ואם גדולה מתל-אביב ((אבל כמה תלמידי-תיכון שניסיתי לדובב אותם על אחד מהאישים הכריזמטיים ביותר בעָבָר המצוי ממש מעבר לפינה - לא ידעו כלל במי מדובר).
כן-כן-כן ועוד פעם כן - יש צורך לחזור ולספר שוב ושוב ביציאת-ימית ובנותיה, כמו שמספרים ביציאת מצרים, וכמו שיספרו בקרוב ביציאת גוש קציר וגוש קטיף וגוש לקט, פאה ושיכחה - מפני שההרפתקה המיותרת והמזיקה ההיא עלתה למדינה מיליארדי דולרים, וכך תעלה למדינה כל תפזורת ההרפתקאות בגדה המערבית. אין שום צורך להיות נביא ולא בן נביא כדי לדעת זאת; צריך פשוט לשכוח כמה חלומות אשר שוא דיברו, וללמוד כמה פרקים (קטנים אך חשובים מאין כמותם) במציאות.

אינני שולח איש לנבור בנבכי תקציבי המדינה לשנותיהם הטובות והרעות כדי לפצח את הצופן הגנטי של הגידול התקציבי הממאיר הזה שבו עסקינן, מפני שבסופו של יום הצום , די באכילת חביתת-עין דו-ביצית וכמה כפות יוגורט, כדי להתאושש ולהתעשת עד כדי יכולת להסיר את העיפרון מהאוזן ולבצע כמה פעולות אריתמטיות בסיסיות על-מנת להגיע בדיוק סביר ביותר למספרים שבהם נקבתי - ובסדר הגודל שבו מדובר, סטייה מעלה או מטה בסכום השווה לסיוע האמריקאי השנתי, היא סטייה שאינה חורגת מגדר הנורמה...

העמימות וההסתרה שכל ממשלות ישראל נוהגות בכספים שהוזרמו ומוזרמים להתנחלויות וסביב ההתנחלויות - מדברות בעד עצמן, מפני שבאמת מדובר בכמויות כסף בלתי-קונבנציונאליות, העלולות להזכיר את העמימות הגרעינית שלנו.

לא נותר לי אלא ללכת לקנות מאתיים גרם גרעיני-חמניות קליית-עפולה, ולפצח אותם בזהירות מול הטלוויזיה.
לילה טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51124
היסטריה ודמגוגיה ''כלכלית''
אריה פרלמן (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 22:46)
בתשובה לעידן סובול

ממש נופת צופים, דאגה לכלכלת ישראל...

א. תשתיות ציבוריות נבנות בתוך ההתנחלויות... איזה סקופ כלכלי מבריק. היכן שחי ציבור - שם ישנן תשתיות ציבוריות.
היכונו לסקופ הבא: בהתנחלויות יש ספסלי רחוב ותחנות אוטובוס.

ב. רשת כבישים! המתנחלים נוסעים באוטובוסים ובמכוניות - וחדלו זה מכבר לרכב עניים על גבי עיר בן אתונות. עוד גילוי מסעיר: הם גילחו את זקניהם הלבנים הארוכים וקיצצו את זנבותיהם, ולחלקם אפילו נשרו הקרניים...

ג. תכניות ממשלתיות לעידוד הבניה. אני בעד לבטל. לבטל מכל עברי הקו הירוק. הממשלה צריכה להתמקד במחיר הקרקע, בעלויות הבניה וחומרי הבניין (ר' ערך נמלים, שוק המלט, מונופולים), ולא לסבסד באופן ישיר את הבניה.

ד. ריתוקו של צה''ל. כפי שסופר דובר כבר רבות - גם באתר זה, לפני עידן אוסלו שמרו על נצרים שני מילואימניקים מפוהקים עם ש''ג עשוי מחבל ושני עמודים. אם וכאשר תשכיל ממשלת ישראל לדכא את הטרור עד לרמתו ערב אוסלו - יירד תקציב הביטחון פלאים.

ה. אחזקת המתנחלים - אכן אסון אדיר: הם אינם מתגייסים לצבא; היציאה לשוק העבודה בקרבם נמוכה (בעיקר עקב אי עבודת נשים); ומוסר תשלומי המסים והארנונה בקרבם נמוך מאוד. הוא שאמרתי, אוכלוסיית הערבים מהווה נטל כבד על תקציב המדינה.

רגע... ''ערבים'' אמרתי?

אופס...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51125
אני חושב שאתה צודק - עידן עוסק בדמגוגיה
דוד סיון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 23:32)
בתשובה לאריה פרלמן

ההוכחה הכי טובה היא שכאשר מבקשים ממנו להבהיר את הפזמון שלו הוא מתחיל לנגן פזמון חדש או אחד יותר הזוי.

שאלה: מה הכוונה ב''הממשלה צריכה להתמקד במחיר הקרקע, בעלויות הבניה וחומרי הבניין (ר' ערך נמלים, שוק המלט, מונופולים), ולא לסבסד באופן ישיר את הבניה''? התוכל להרחיב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51138
לא אוכל להרחיב בשלב זה. קוצר זמן.
אריה פרלמן (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 21:41)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=51126
מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת
עידן סובול (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 9:59)
בתשובה לאריה פרלמן

באופן שכבר אינו מפתיע כלל - שוב התזת שינאה לבני-דודנו התנ''כיים ואחינו לאמונה המונותאיסטית (הם אפילו לא טוענים שמוחמד הוא בנו החוקי או הבלתי-חוקי של אלוהים או אפילו משיחו, כמו הרבי מלובביץ', למשל, אלא רק נביאו...);

באופן שכבר אינו מפתיע כלל - שוב לא השבת, אף לא על אחת מהשאלות שמעור מידי יום ביומו ומידי לילה בלילו, מאז מלחמת ששת הימים (שדרך אגב, הפליטים הפלשתינאים לא נטלו בה כל חלק, כידוע לך) - שלטוננו בשטחים הכבושים או כפי שהם מכונים לעתים, כשמנסים לבטא את הרעה החולה בלשון נקייה ''המוחזקים'';

באופן שכבר אינו מפתיע כלל - לא התייחסת אפילו להרפתקת ימית, שגם בה נאלצה המדינה מרצונה הטוב והחופשי (או ליתר דיוק: מרצונה הרע והטפשי, כפי שכבר יכול להיות ידוע כיום לכל דרדק, אם ילמדו את הלקח המוגמר הזה בגן חובה) להקים תשתיות עירוניות ולסלול כבישים ולהחזיק ברצועה כוח צבאי גדול כדי לשמור על אותם מתנחלים, שלרובם יש כיום וילות נכבדות במקומות אחרים;

אני לא יודע היכן עשית את שירותך הצבאי או את שירות המילואים שלך בתקופות שבהן נערכו הטיהורים הגדולים ברצועת עזה, שנים רבות לפני שמישהו העלה בדעתו את אוסלו; אני וחברי, שיצא לנו לא פעם לבט''ש את הרצועה, ולשכב שם במארבים במשך עשרות לילות בקיצים ובחורפים - לא זוכרים משום מה את שני המילואימניקים המפוהקים שלך; אולי השתרבב לדבריך, משום-מה, אחד הפטרולים ברחוב קפלן בקריה בתל-אביב, וגם אז זה עניין חמור מאוד אם מבצעים אותם מילואימניקים מפוהקים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51137
מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת
אריה פרלמן (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 21:40)
בתשובה לעידן סובול

התמקדתי לרגע באוכלוסיה הערבית - כיוון שהתעקשת להתמקד באוכלוסיית המתנחלים ולתלות בה ורק בה את כל חולייה הכלכליים של המדינה. ניסיתי להראות שלא פחות ''מיליארדים'' הולכים למקומות אחרים.
אם התמקדות במגזר מסוים פירושה שנאה - הרי שאתה מלא שנאה כלפי המתנחלים

לטעמי השבתי לך על כל טיעוניך - גם התמהוניים ביותר. אשמח אם תוכל להפנות אותי לטיעון שנותר ללא מענה.

אין לי מה להתייחס ל''הרפתקת ימית''. כמה יישובים שהוקמו על חולות המדבר. אין שום דבר הרפתקני בזה. ההרפתקה היא דווקא בהחרבת ימית? למה? בשביל מה? עד היום לא הצלחתי להבין.

כיום יש צורך להחזיק כוחות צבא גדולים ביש''ע (שאותם אתה מתעקש משום-מה לכנות ''השטחים הכבושים'') אך ורק בזכות גאוני אוסלו, ששתלו את הסרטן הטרוריסטי המשתולל בלב הארץ.

''שני מילואימניקים בש''ג'' הם דימוי פשטני קמעא, הבא לומר שערב אוסלו היה צורך בהרבה פחות כוחות צבא על-מנת לשמור על רמה גבוהה בהרבה של סדר וביטחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51142
מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת
עידן סובול (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 22:51)
בתשובה לאריה פרלמן

אין לי ולא הייתה לי מעולם שום שינאה כלפי המתנחלים - אלא רק כלפי האיוולת של אלה שאיפשרו לרדוף את פליטי 1948 לתוך הגדה המערבית ולתוך רצועת עזה;

יש לי ויש לי ויש לי תחושות של זעם ובושה על כי עם של פליטים נרדפים הפך תוך דור אחד לרודף פליטים יעיל ומתיעל יותר ויותר מיום ליום;

ככול שמתרבות ההתנחלויות ומתרבים המתנחלים, גדלה באופן טבעי ההתנגדות לכיבוש ויש צורך ביותר ויותר כוחות צבא כדי לדכא את ההתנגדות הזאת; אין להתפתחות הרעה הזאת שום קשר לאוסלו - יש לה שני קשרים גורדיים: התמשכות הכיבוש והתרבות המתנחלים;

''אוסלו'' בהקשר הזה היא עוד סיסמא דמגוגית ריקה המביישת את האינטלגנציה של משתמשיה, לא פחות מהחזרה האינפנטילית על המילה ''אוליגרכיה'' בהקשר של שילטון שנבחר בבחירות דמוקרטיות כלליות (לא רק של מרכז הליכוד או מרכז מפלגת העבודה או מרכז הרב); לא הייתי רוצה לראות את חברי המרכזים האלה מנהלים המדינה;

די והותר לנו במספר מופרז של שרים, בכמות מדהימה של חברי כנסת חסרי-איכות, ובערב הרב של מפלגות, הנבדלות בעיקר בנפחי הכְּרֵסוֹת והעכוזים של נציגיהן;

ומאחר שאני חש שעוד התקלות אחת במילה ''אוליגרכיה'' בהקשר זה, תחייב אותי לקחת תרופה נגד גיהוקים - אני נאלץ לפרוש בשלב זה מהדיון, ומבקש מראש את סליחתכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51143
מַנְטְרוֹת דֶמָגוֹגִיוֹת רֶקוּרְסִיבִיוֹת
אריה פרלמן (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 23:23)
בתשובה לעידן סובול

אתה נוהג לדבר רבות בנזקים הכלכליים והחברתיים שנובעים מהמתנחלים ומההתנחלויות, אתה פורט לפרוטות את אופי עבודתם, את צורת וכמות התשתיות המושקעות בהם, וכן הלאה והלאה. אך כאשר אני עושה את אותו הדבר כלפי מגזר אחר - אתה ישר מאשים אותי בשנאה.

על כך אמרו חז''ל: ''טול קורה מבין עיניך''.

אינני שותף לתחושות הזעם והבושה שלך. הפליטים הם רוצחים בפוטנציה שנכשלו במשימתם - והביאו את אסונם על ראשם, וממשיכים 56 שנים להתבוסס במדמנתם במקום לקחת את גורלם בידיים. מעל מאה מיליון פליטים היו במאה העשרים - ורק פרומיל מהם נשאר משום מה במצב זה.

אני גם תמה על הערכתך את הקשר שבין ההתנחלויות לבין הביטחון. ככל שיש יותר מתנחלים והתנחלויות - כך יש יותר ביטחון ופחות טרור.

''אוסלו'', בהקשר זה - הוא מתן סמכויות שלטון, חסינות דיפלומטית וסיוע כספי ניכר בידי כנופיה של עשרות-אלפי מחבלים חמושים. עקב כך אינני מתפלא - למרבה הצער - לנוכח הידרדרות מצב הביטחון.

אמת, ישנם אנשים שמשתמשים יתר-על-המידה בביטוי ''אוליגרכיה''. אבל תהא זו תמימות לחשוב, שמי שנבחר בבחירות דמוקרטיות הוא השולט והקובע היחיד, ושאין עוד מוקדי כוח נוספים בחברה הישראלית, שאינם נבחרים מצד אחד אך מחזיקים בידם השפעה רבה מצד שני.

בנוגע למספרם המופרז של השרים ואיכותם הירודה של חברי הכנסת - אני מסכים איתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51100
אני לא מבין מילה בצרפתית
צחי (יום שני, 26/07/2004 שעה 23:53)
בתשובה לעידן סובול

אבל אהרון ברק ביצע הפיכת חצר ורוקן את הדמוקרטיה הישראלית מתוכן.
אנחנו חיים במשטר דיקטטורי עריץ בו מושלת חצרו של אהרון ברק כשאריאל שרון הוא פקיד מפוחד הסר למרות חצרו של הרודן אהרון ברק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51104
באתר אין תמיכה בצרפתית ולא בגרמנית (וגם לא ברוסית)
מיכאל שרון (יום שלישי, 27/07/2004 שעה 0:24)
בתשובה לעידן סובול

אך אנו חיים בתוככי לפיתת העווית של אוליגרכייה שהחלה כגוף בולשביקי החונק את החברה, וכרגע היא נמצאת בשלב של קרטליזם ממלכתי בעל צביון מאפיונרי, שחלק מכספיה נשענים על כלכלת הסמים האיזורית. והשאר נמצצים מליסתום פורע רב מימדים של האוכלוסיה. בישראל הפער הגדול ביותר בעולם בין העשירון העליון ושאר העשירונים ולא ההתנחלויות הביאו לכך. אם תרצה, ההתנחלויות הפכו לשק החבטות ולטר''ש המקורבן של האליטות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.