פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל, 21/07/04 21:29)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50956
עוצמה צבאית וכלכלית
סתם אחד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 18:24)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל

התיאוריה שלך מבוססת על המחשבה המוטעית שארה''ב (ודומה שאתה מכוון בעיקר אליה) הייתה מעצמה צבאית באיזושהיא תקופה לפני מלחמת העולם השניה ולא כך הדבר.
עד לרגע בו בחרה ארה''ב להכנס למלחמה היא החזיקה צבא קטן יחסית והייתה רחוקה מלהיות מעצמה צבאית (בוודאי לא במובן שהיא היום). מאותו רגע ואילך, העוצמה הכלכלית שלה התרגמה במהירות לעוצמה צבאית משום שהיו בארה''ב את הידע, היכולת (בגלל הרמה הטכנולוגית הגבוהה - פרי מובהק של הקפיטליזם) והכסף לייצור כלי המלחמה.

מסקנה ראשונה: אם אתה חזק כלכלית, תוכל לתרגם זאת לעוצמה צבאית.

והנה דוגמה אחרת: ברה''מ. זאת הייתה המעצמה הצבאית השניה (או אולי אפילו הראשונה) במשך שנות המלחמה הקרה ולמרות זאת, אני מניח שגם אתה לא תגדיר את מצבה כ''שגשוג כלכלי''.

מסקנה שניה: אם אתה חזק צבאית, לא תוכל לתרגם זאת לשגשוג כלכלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50958
עוצמה צבאית וכלכלית
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 18:56)
בתשובה לסתם אחד

תיקנת אותו בפיסקה הראשונה, וגם מסקנתך הראשונה טובה, אולם המסקנה השניה לא בהכרח נכונה: עוצמה צבאית יכולה להיתרגם לשגשוג כלכלי.
נכון שהמקרה של ברה''מ מראה ש*שם* זה לא קרה, אבל זה לא פוסל אפשרות שזה יקרה במקומות אחרים. כדי להגיע למסקנה ההיא אתה צריך להראות את כל המקרים של הגברת עוצמה צבאית, ולהראות שלא הביאו לשגשוג כלכלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50990
לא התכוונתי אליה
פילדמרשל פון שפכטל (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 23:59)
בתשובה לסתם אחד

אבל אתייחס בכ''ז.ארה''ב התפתחה באין מפריע,כמו שקרה לתרבויות אחרות (האצטקים למשל) עד להתערבות חיצונית
הסיבה לכך שארה''ב היא מעצמה היא העובדה שארה''ב לא נלחמה על הבית מעולם,לא נכבשה ותרבותה לא נרמסה בידי זרים.
ארה''ב קיבלה את מרבית ההון האנושי שלה ממדינות אחרות,כשהיא מתמקדת בתגמול כספי נדיב של ההון האנושי שזרם אליה מאירופה ואסיה.
ברה''מ היתה המעצמה מספר 1,כיון שעמדה במשברים אשר לו עמדה בפניהם ארה''ב או בריטניה - שתיהן היו קורסות לחלוטין.
גם מבחינת ההון האנושי של רוסיה,היא עולה על ארה''ב בכמה וכמה דרגות.ברה''מ הצליחה לייצר גם כמות נכבדה של חוקרים ואנשי תרבות מבריקים וגם להעניק למרבית האוכלוסיה שלה הון אנושי גדול בהרבה ממה שמקבל אמריקאי ממוצע שאינו אמיד.
הדוגמא של ברה''מ לעומת ארה''ב דווקא מוכיחה כי המדינה שהשקיעה יותר בהון אנושי מבין ה 2,ברה''מ,הובסה לטובת זו שהשקיעה הרבה יותר בעצמה צבאית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50994
לא התכוונתי אליה
אלעד (יום שישי, 23/07/2004 שעה 0:46)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל

כמובן שאתה מצליח להתעלם באלגנטיות מכך שארה''ב התחילה כאומה שכמעט נמחקה במלחמת העצמאות שלה, אח''כ עברה מלחמה קשה עם מקסיקו, ומלחמת אזרחים נוראה.
חוץ מזה, סיפור ההתפתחות של ארה''ב הוא החיבור שלה ל''עולם הישן'': זרם המהגרים חסרי כל שהגיעו עם תקוות גדולות לכבוש את המערב.
ארה''ב שרדה משברים אלה ואף יצאה מהם חזקה יותר רק בשל השוק החופשי שהיה מונהג בה במשך כל הזמן ההוא (עד למלחמת העולם הראשונה, בעצם).
סילוף מהדהד נוסף שלך הוא ההשקעה בהון אנושי לעומת עוצמה צבאית: בראשית הפרסטרויקה והגלנסנוסט, מאזן הכוחות בין ברית ורשה לנאט''ו (כולל ארה''ב) נטה בצורה מוחצת לטובת ברית ורשה מבחינת כוחות היבשה, האוויר והים. לעומת זאת, ההתקדמות הטכנולוגית הגדולה ופריצות הדרך בכל תחום היו שייכות באופן כמעט בלעדי למערב (למעט מס' הצלחות בודדות ומקריות או ריגול טוב של הסובייטים).
ועוד קצת לגבי טיעונים הסטוריים - בפרט לגבי האצטקים: מחקרים עדכניים מראים שגם אם הספרדים לא היו מגיעים למקסיקו, האימפריה האצטקית היתה קורסת כעבור זמן קצר בשל בעיות פנימיות וסכסוכי גבול מרובים, כך שכל השוואה בין מצבה של אימפריה זו לארה''ב מופרכת מעיקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51015
לא מסכים
פילדמרשל פון שפכטל (יום שישי, 23/07/2004 שעה 18:24)
בתשובה לאלעד

אתה מפריז לחלוטין בהקף מלחמת האזרחים.היו אמנם לא מעט אבידות בנפש,אבל הצפון לא נפגע והמערב לא היה מעורב בכלל (החצי המערבי של ארה''ב).העימות התרחש על כרבע אולי פחות משטחה של ארה''ב.לא היה חורבן מוחלט של השטח שנכבש למרות שהמלחמה היתה אכזרית ומבחינה כלכלית הדרום השתקם די מהר לאחר המלחמה כי הנזק הפיזי היה די מצומצם והיה בעיקר אבידות בנפש.
המהגרים אל הגיעו חסרי כל.הם הגיעו עם רכוש דל אבל מצוידים בכמויות בלתי נדלות של הון אנושי שמקורו באירופה.כמו שמארת בעצמך,הון אנושי שנצבר במשך דורות הוענק לארה''ב על מגש של כסף,כמו שישראל קיבלה הון אנושי מברה''מ למרות שגם במקרה שלנו הרוב הגיעו עם מעט מאד רכוש.
ארה''ב לא התמודדה עם שום משבר רציני למעט המשבר הכלכלי וממנו לא היתה יוצאת כלכך מהר ללא מלחמת העולם השניה.
משברים כמו פלישת נפוליאון,היטלר,מלחמה על הבית עם יפן,מלחמת אזרחים אמיתית שהתרחשה לכל רוחב המדינה (כמו שהיתה ברוסיה) לא היו בארה''ב וספק גדול אם ארה''ב היתה או מסוגלת כיום להתמודד עם מבחנים בכזה סדר גודל.
הראיה לפיה הון אנושי = טכנולוגיה היא מאד פרימיטיבית.
הון אנושי זה ציור,ספרות,חינוך,פיסול,מוסיקה,מדע....
בכל אלה ברה''מ עקפה את ארה''ב בסיבוב.בעוד ארה''ב משקיעה בהון אנושי בשכבה די צרה של 20 אחוזים מאוכלוסיתה שהם צאצאים למשפחות אמידות,בברה''מ כל ילד,יהא מקום מגוריו אשר יהא יהיו הוריו אשר יהיו ויהיה הסטטוס שלהם אשר יהא,קיבל חינוך ברמה מאד מאד גבוהה לרבות אינספור חוגים לאחר בית הספר וגישה לכל אוצרות התרבות שאפשר לחשוב עליהם.
לפחות 70 אחוזים מאזרחי ארה''ב לא מסוגלים אפילו לפנטז שילדם יקבל חינוך ברמה כזו (עד סוף התיכון).
ברה''מ למרות שאני שמח על חורבנה,שברה את כל השיאים שידע המין האנושי אי פעם בכל מה שקשור בהשקעה בהון אנושי.

לגבי האצטקים,שוב בורות חסרת בסיס.אתה יכול למשל לקרוא את ספרו של פרופ' נחום מגד ''האצטקים''.
לפני פלישת הספרדים ב 1512,היה מצבה של האימפריה האצטקית נפלא.שגשוג בלתי נתפס.המצב היה כלכך וורוד עד כי בפעם הראשונה מאז הקמת האימפריה,נבחר למלך אדם שאיננו לוחם דגול אלא אדם שעיקר עניינו הוא בתחום הדתי.
עד כדי כך היה הבטחון העצמי ותחושת השקט של האימפריה האצטקית.בזמן פלישתו של הרנן קורטז,היתה האימפריה בשיאה.
קרא את הספר.זה גם יאיר בעבורך את מר חבייר סולנה והטפות המוסר שלו בפרופורציות הנכונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51034
לא מסכים כי לא יודע
אלעד (שבת, 24/07/2004 שעה 8:18)
בתשובה לפילדמרשל פון שפכטל

ההון האנושי שהיגע לארה''ב היו מליוני מהגרים עניים מרודים, שנמצאו בארצות מוצאם בתחתית ושולי החברה, ובוא לחפש תקווה חדשה ביבשת. לא היה להם גרוש על התחת ולא השכלה. כל מדינת רווחה של ימינו היתה כורעת תחת הנטל העצום הזה - אבל ארה''ב רק שגשגה כי נתנה להם לנהל את ענייניהם בעצמם.
לגבי מלחמת האזרחים: מלחמה אף פעם אינה מתנהלת על כל שטח המדינה. מלחמה שמגיעה לרבע מהשטח היא מלחמה מחריבה. מלחמה זו כמעט הביאה את הצפון לחורבן כלכלי, ובוודאי שאת הדרום. המערב, ידידי, כלל לא היה קיים בצורה שהוא היום - כלומר, חוץ ממס' עיירות בקליפורניה, שלא היו מחוברות היטב ליתר המדינות (ניו מקסיקו ואריזונה היו שייכות למקסיקו, למשל), ולכן לא היווה חצי או שליש או עשירית מארה''ב - הוא פשוט היה זניח מכדי להיות שותף בלחימה.
בתקופת נפוליאון עברה ארה''ב את משבר מלחמת העצמאות שלה, מול יפן היא נלחמה באוקיינוס השקט ומול היטלר בוודאי (והיתה המדינה שנתנה הכל בלחימה -גייסה את כל כולה וכל בחוריה), המלחמה עם השבטים ומקסיקקו גם היא הקיזה דם רב, ויכלה לכל זה בזכות יכולת התעשייה והרוח החופשית האדירה של תושביה, שחיו לא התערבות ממשלתית עד שנות ה 20 של המאה ה 20.
בכל מדד של הון אנושי ארה''ב עקפה את ברה''מ, גם כשזו האחרונה שקדה רק על הדימוי התרבותי כחלק מהפרופגנדה הסוציאליסטית: המדע הקדים את רוסיה בשנות אור, מובילת העולם במחקר ופיתוח, הגות, ספרות והמצאת ענפים חדשים של ביטוי ואומנות היתה (ועדיין) ארה''ב. המוביליות החברתית בארה''ב היתה ועודנה גדולה יותר מזו של רוסיה, וכך גם הפער בין שכבות האוכלוסיה קטן יותר.
אני מוכרח להודות שאיני מכיר את ספרו של מגד, אבל אם הוא כותב בספרו את מה שאתה אומר, הוא די חריג בניתוחשל האצטקים. אנסה להשיג את ספרו ולקרוא מייד ראשונה, כי יש לי רושם שאולי לא הבנת אותו (ומה הקשר לחבייר סולנה?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=51064
אתה באמת לא יודע
צחי (יום ראשון, 25/07/2004 שעה 22:54)
בתשובה לאלעד

נגיעו לארה''ב מליוני אנשים ללא גרוש על התחת,וחלקם הגדול ללא השכלה אבל אנשים בעלי מוסר עבודה גבוה המחוייבים לתרבות המערב.זה ההבדל בין מהגר עני מאירופה למהגר עני ממכסיקו או אפריקה.הון אנושי איננו כסף ואיננו רק השכלה.השכלה זה רק מרכיב אחד.
גם כיום,ארה''ב תעדיף מהגר חסר השכלה ועני מנורבגיה לעומת מהגר דומה מבוליביה או רואנדה.המערב התפתח בגלל מלחמת האזרחים.גל עצום של מהגרים מהדרום ההרוס פנו לעולם החדש במערב.היו שם מינרלים,שטח,הזדמנויות חדשות למכביר...
מלחמת האזרחים בארה''ב היא קטטה שכונתית בהשוואה למלחמת האזרחים בספרד או ברוסיה.

מלחמת העצמאות של ארה''ב היתה מלחמה קטנה מול אויב במשבר הנהגה טוטאלי,המצוי אלפי קילומטרים משם.
נגד יפן נלחמה ארה''ב במרחק אלפי ק''מ מהבית.כנ''ל מול גרמניה.עיקר המלחמה מול גרמניה היה בחזית המזרחית מול רוסיה.אם ארה''ב היתה צריכה להתמודד עם הסד''כ שהופעל מול הצבא הרוסי,המלחמה היתה נמשכת עד עצם היום הזה.
כיום המוביליות החברתית בארה''ב שואפת לאפס (אני לא כולל ספורטאים או בדרנים).רוסיה כרגע במשבר כבד ממנו היא מתאוששת.אין ברוסיה אוכלוסיה במצב של השחורים או ההיספנים(ביחס לשאר האוכלוסיה),שלא לדבר על ניצולי השואה האינדיאנית הכלואים במחנות ריכוז בשם שמורות.
המדע לא הקדים את רוסיה.

בכל מה שקשור לספרות,פיסול,ריקוד,תיאטרון רוסיה עקפה את ארה''ב בסיבוב.התרבות של ארה''ב נראית כמו הקולנוע שלה וכמו רשת הMTV.דוחות כספיים מרשימים,הרבה קליינטים,מסה של יצירה אבל איכות בגובה הדשא.
תרבות ארה''ב היא ג'אנק פוד.טעים לאללה אבל זבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51081
עייפת אותי
אלעד (יום שני, 26/07/2004 שעה 10:11)
בתשובה לצחי

השטחיות בה אתה מסתכל על הדברים גורמת לי שאני לא יודע מאיפה להתחיל:
1. אין ''עמים עצלנים'', יש ''שיטה שעושה אנשים עצלנים''. בשלטון האוטוקרטי או הסוציאליסטי של אירופה, מקסיקו והרבה מקומות אחרים אנשים לא יזיזו את התחת מעבר למינימום הנדרש. בבואם למקום שמתגמל מאמץ (כמו ארה''ב של המאה ה 19) - הם יתאמצו ויתוגמלו. המקסיקנים בארה''ב לא יותר טובים ולא פחות טובים מהמהגרים האירים, הצ'כים והרומנים הבורים והאגרסיבים ששטפו את אמריקה: בטלנים בארץ מודלתם הדוויה, וחרוצים בארה''ב.
2. כשארה''ב נלחמה בבריטניה, כזכור לך, היתה זו האימפריה שלא שוקעת עליה השמש, בבדידות מזהרת בפסגה, והמרד כולו כמעט נכשל לולא עזרה אינטנסיבית מהצרפתים ומדינות נוספות. מלחמת האזרחים, כפי שכבר ציינתי, הביאה את הצפון להתרוששות, והמיטה חורבן כלכלי על הדרום, שהיה צריך לשנות את כל המשק שלו, וזאת ללא מרבית הגברים שיצאו למלחמה והעבדים שברחו. במלחמות העולם שלחה ארה''ב את הצבא הגדול ביותר לכל החזיתות שנדרשו. אבל נראה לי שאני מדבר אל הקיר - לא יודע באיזה ספר הסטוריה אתה קורא (אם בכלל).
3. ה''דובדבן שבקצפת'' שלך הוא התאור של המוביליות החברתית, וההשוואה הדמגוגית בין הבלט ל MTV - בארה''ב היה כל מה שיש ברוסיה ויותר, מאחר והחופש התרבותי מייצר מגוון אומניות, שחלקן שטחיות ומסחריות, והרבה מהן - כולל סוגי מוזיקה ואומנות רבים מספור, כולל זרמים ספרותיים, ארכיטקטוניים לאלפים - הם ביטוי לנפש החופשית של האדם. המלצה: תחפש בגוגל או בכל מקום אחר תחת הערכים פיסול, ספרות וכו' ותראה כמה אמריקאים מול כמה רוסים תמצא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51128
עייפת אותי
צחי (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 10:34)
בתשובה לאלעד

אין עמים עצלנים אבל יש עמים שבהם מוסר עבודה,דייקנות וקפדנות היא עניין תרבותי ללא צורך בתמריץ.
המרד כמעט נכשל כי האמריקאים לא היו מאורגנים ולא התכוננו למרד כמו שצריך.בריטניה היתה בתהליך שקיעה,ולא תפקדה לחלוטין תחת ג'ורג' השלישי שהחליט לא לשלוח ספינות לארה''ב כדי לדכא את המרד,בניגוד מוחלט להצעת הצבא.אין ספק שמצור ימי על נמלי ארה''ב היה מחסל את המרד מהר מאד.העבדים לא ברחו.רוב האוכלוסיה השחורה שחיה בדרום לפני המלחמה נשארה שם גם אח''כ וחיה שם עד היום.למה? כי הגזענות בצפון היתה דומה מאד לזו שבדרום,רק התבטאה בדרכים אחרות.
הצפון יזם את המלחמה משיקול כלכלי-פוליטי (לכפות את הברית על כולם).בטווח הקצר הפסיד אבל בטווח הארוך הרויח מאד מכך שארה''ב היא מדינה אחת ולא 2.
ארה''ב שלחה המון חיילים למלחה''ע ה 2,אבל הקרבות הגדולים,האינטנסיביים והאכזרים התנהלו בחזית המזרחית מול רוסיה.ארה''ב ניהלה כמה קרבות עקובים מדם נוסח החזית הרוסית רק בעימות מול יפן.לאחר 3-4 קרבות כאלה ארה''ב הטילה פצצות אטום על אוכלוסיה אזרחית כי צפי האבידות לצורך כיבוש יפן היה למעלה מ 2 מליון חיילים (לעומת פחות מ 200 אלף חללים אמריקאים בחזית מול גרמניה)

כן,התרבות האמריקאית היא תרבות של כמות.זה נכון.הרבה סרטים,הרבה הצגות,הרבה ספרים....
אבל כלכך כלכך כלכך מעט איכות.
לא היה ולא יהיה לארה''ב סופר המתקרב לטולסטוי,שלא לדבר על סולוז'ניקין או גוגול.
התמונה ביתר תחומי התרבות,דומה למה שקורה בתחום הספרות.
גם בישראל,כמו בארה''ב,מתפרסמים המון ספרים (הכוונה ליצירה מקומית) כל שנה.כמעט כולם זבל המהווה בזבוז משווע של נייר.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.