פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלעד, 21/07/04 6:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50924
צר לי שאין ברשותי מזור למצוקותיך
דוד סיון (יום רביעי, 21/07/2004 שעה 7:19)
בתשובה לאלעד

ההבדל הגדול ביני ובינך הוא שאני לא מטשטש עובדות שמראות שהעמדה שלי לא מוכחת - כמו אלו שעלו במאמר. במסגרת האמצעים שיש לי אני ממשיך לחפש. כל אותם אנשים שהזכרת עשו ניתוח הגיוני חוץ מאחד שאני יודע שעבד הרבה עם הנתונים - מילטון פרידמן. הם לא ממש בדקו את המציאות דרך הנתונים בהיבט שבו עסק המאמר.

ככלל צריך להבין שיכול מאד להיות הבדל מהותי בין התאוריה ההגיונית ומה שאומרים, או לא, הנתונים. יש לכך הרבה סיבות. אחת מהן היא העובדה שמאגר הנתונים על חופש כלכלי (שגם מילטון פרידמן ובעלי נובל אחרים השתתפו בהכנתו) קיים זמן קצר יחסית. המקור העיקרי לעמדה שהצגתי במאמר על הקשר הסיבתי הוא המאמר, ''The Benefits of Economic Freedom - A Survey'', שנכתב בסתיו 2003 (http://www.freetheworld.com/papers/berggren_review.p...). אפשר גם למצוא מאמרים יותר עדכניים, כך שיתכן שתוכל למצוא מזור למצוקה שלך...!

מאד מאד אשמח אם מישהו יהיה מוכן להראות, באמצעות נתונים, שהמסקנות שהצגתי במאמר על הקשר הסיבתי בין חופש כלכלי וצמיחה שגויות. ובנוסף גם יראה שהקשר הסיבתי הולך באופן ברור מחופש כלכלי לצמיחה. תמיכה בתאוריה שנראית לי מאד הגיונית ומקובלת עלי רק תשמח אותי.

אני מזכיר לך שמאגר הנתונים על חופש כלכלי הוקם למטרה הזאת: כדי לאפשר בחינת את הקשר בין חופש כלכלי וצמיחה ואת הקשר לרווחת האדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50954
הזנב מכשכש בכלב
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 16:58)
בתשובה לדוד סיון

אנשי שבט אחד באפריקה שמו לב שאנשים שהיו להם כינים היו האנשים הבריאים בשבט. מייד הסיקו את המסקנה שכדי להיות בריא עליך לשים כינים על הראש (כמובן שזה לא עזר, מאחר והכיוון ההפוך הוא הנכון - כינים נמשכות לאנשים בריאים, בשל טמפרטורת גוף תקינה).
מה שאתה עושה במאמר הזה קצת מזכיר לי את זה, וזה די מפתיע אותי, ששנינו, תומכי שוק חופשי, צריכים להתדיין על כך.
הרי כבר אם מתבוננים בדוגמה הקרובה ביותר, ישראל, רואים שהצמיחה היפה של השנים הראשונות של המדינה לא הביאו לשוק חופשי יותר.
מדוע? כי ההחלטה האם שוק יהיה חופשי יותר או ריכוזי יותר היא החלטה ממשלתית טהורה. כידוע, החלטות ממשלתיות נובעות ממגוון שיקולים, ולא בהכרח קיום צמיחה או אי קיום צמיחה במשק בזמן נתון.
לעומת זאת, את ההשוואה בכיוון ההפוך (שכשאתה מתיר שוק חופשי מלא או חלקי במדינה הסובלת משלטון ריכוזי אתה מייצר צמיחה גבוהה מהר) קל להראות: שתי הגרמניות לאחר מלחמת העולם השניה (אחת צומחת והאחרת לא בשל העדר שוק חופשי), סקנדינביה לפני ואחרי שנות ה - 80, אירלנד לפני ואחרי שנות ה 90, סין לפני ואחרי אימוץ עקרונות השוק החופשי, יפן לאחר מלה''ע השניה, בריטניה וארה''ב מול צרפת במאה ה 19, דרום קוריאה, סינגפור ועוד ועוד.

אפשרי שיש אנשים שעדין מתבלבלים כיום מהתעמולה הסוציאליסטית, ולכן דוגמאות אלה (שאת מספריהן אתה יכול למצוא במקומות רבים) אינם מספיקות להם, ומצאת צורך בהקמת בסיס מידע בן זמננו יותר, אבל יש לי חדשות בשבילך: אותם אנשים פנטזיונריים לרוב לא ישוכנעו ע''י הצגת נתונים מספריים. הם תמיד יקשקשו על ''יש שטוענים אחרת'', וינסו לטשטש את העובדה שתורת השוק חופשי אינה תאוריה - היא נוצרה ע''י תצפית בשווקים, בעוד שסוציאליזם ודומיו הם אכן תאוריות שנכשלו שוב ושוב בכל מקום בו ניסו ליישמם.
הדוגמאות לכך ששוק חופשי עובד ומייצר צמיחה קיימות כבר כמאתיים שנה. מי שלא רוצה להשתכנע, בעיה שלו...
http://www.faz.co.il/thread?rep=50966
הזנב המקשקש
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 20:44)
בתשובה לאלעד

בשביל להראות שזה חופש כלכלי או תחרות צריך להפריד את כל ההשפעות האחרות על הצמיחה. אחר כך צריך לבחון את הקשר בין הנתונים (צמיחה מול חופש כלכלי). אחר כך לבדוק את הקשר הסיבתי (Causality test). צריך לעבור תהליך דומה לזה שהביא למסקנות ''כינים נמשכות לאנשים בריאים, בשל טמפרטורת גוף תקינה''. למרות מה שאתה אומר הבדיקה על חופש כלכלי לא הושלמה עדין – עדין לא יודעים מספיק (אומרים זאת החוקרים שעובדים על הבעיה כבר שנים רבות).

בדוגמאות שלך לא הצגת נתונים מספריים ולא הראית באמצעות נתונים:
1. שיש קשר בין מצב של שוק חופשי וצמיחה.
2. שהקשר הזה הוא חיובי.
3. שהקשר הסיבתי הוא מחופש כלכלי לצמיחה.
4. לא הפרדת גורמים אחרים שמשפיעים על צמיחה ואנחנו כבר יודעים לגביהם על הקשר הסיבתי.

-----

יש גם דוגמאות הפוכות לשלך. למשל המשק הישראלי שהתנסה בצמיחה מאד גבוה, יחסית, לאורך זמן של התמ''ג והתמ''ג לנפש:

בתקופת המנדט התמ''ג צמח בשיעור ממוצע 13.2% והתמ''ג לנפש צמח בממוצע 4.9%. במאמר שלי ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' (http://www.faz.co.il/story_1361) אפשר לראות את המקורות לנתונים.
בין השנים 1951 - 1972 התמ''ג צמח בשיעור 8.9% והתמ''ג לנפש בשיעור 5.5%.
בשנים 1973 - 2000 התמ''ג צמח 4.2% והתנ''ג לנפש רק 1.6% (הנתונים הוצגו באחד הדיונים אבל לא הצלחתי למצוא עדין והשתמשתי בנתונים שקיבלתי מהלמ''ס).

אנחנו יודעים שברוב התקופה המשק שלנו לא היה ממש חופשי ובכל זאת הוא צמח יפה. מצד שני בתקופה המאוחרת כשכבר עשו כמה רפורמות לקראת יותר חופש ותחרות הצמיחה מאד קטנה. מצאנו קשר חיובי בין צמיחה ומשק לא חופשי. האם זה אומר משהו על קשר סיבתי? לא.

הפיסקה האחרונה שלך עוסקת בטענות על פנטזיונרים מהצד הסוציאליסטי ושבחים לפנטזיונרים (אדם סמית, פרידמן ואלו שביניהם) של תורת השוק החופשי. שתי הקבוצות יצרו תאוריה על סמך תצפיות על העולם - כל תאוריה נוצרת כך. לדעתי ועל סמך נסיוני שתי התאוריות ממליצות על דרך חיים עם יתרונות. אני אכן מעדיף את היתרונות שמציעה התאוריה אדם סמית, דוד ריקרדו עד מילטון פרידמן והלאה. אבל עדין חסרות הוכחות לעדיפות החופש הכלכלי - אחת שחסרה היא הקשר הסיבתי (הניסוי על התנהגות הכינים לא הושלם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=50991
נו באמת
צחי (יום שישי, 23/07/2004 שעה 0:04)
בתשובה לדוד סיון

אתה משתמש בסטטיסטיקה צרכי תעמולה.
יש צמיחה ויש צמיחה.
צמיחה ממצב בראשיתי,של ליצור מדינה מכלום,היא גבוהה ללא קשר איזה משטר כלכלי מתקיים באותה נקודת זמן.
מלחמות המסתיימות בניצחון,כמו גם הגירה מאסיבית של אוכלוסיה מייצרות צמיחה באופן כמעט אוטומטי.
לאחר שמנכים את כל הפרמטרים הללו,אי אפשר לומר שהמשק צמח יפה כשלא היה חופשי.

דרך אגב,חופשי ממה? ממגבלות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50999
הבנת הנקרא
אלעד (יום שישי, 23/07/2004 שעה 1:04)
בתשובה לדוד סיון

חבל שהשקעת כל כך בהבאת נתונים כדי לסתור משהו שלא אמרתי. שנינו מכירים היטב את הצמיחה הישראלית בשנים המוקדמות (ואולי אתה זוכר אפילו את הסברה שלי שמקשרת אותה לשילומים מגרמניה והעליה הגדולה של כח אדם זול ומסור).

בשום מקום לא אמרתי שלא תיתכן צמיחה ללא שוק חופשי.

מה שאמרתי זה שצמיחה *לא בהכרח* מביאה לשוק חופשי (בשל מגוון שיקולים של הממשל), אולם שוק חופשי *בהכרח* מביא לצמיחה, ועל כך גם נתתי לא מעט דוגמאות (לגבי תימוכין מספריים לדוגמאות המוכרות - אשתדל להביא בהמשך כאלה שתוכל לראות באינטרנט).
http://www.faz.co.il/thread?rep=51003
על הבנת הנקרא ועל פגיעות לא לעניין
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2004 שעה 6:42)
בתשובה לאלעד

בשום מקום לא ניסיתי לסתור משהו שלא אמרת.... אבל הכותרת שלך רומזת שאני לא מבין את הנקרא ועיקר התגובה שלך עוסקת בכך. אנא קרא לפני שתגיב.....

הפוסל במומו פוסל...

אזהרה לקראת החיפוש שלך:
1. אם תבסס קשר סיבתי חיובי בין חופש כלכלי לצמיחה (בדרך שהגדרתי קודם) במספר קטן של ארצות זה יהיה צעד קדימה.
2. בשביל לבסס באופן סטטיסטי אמירה כמו ''..שוק חופשי *בהכרח* מביא לצמיחה...'' תצטרך/נצטרך לעשות הרבה יותר.

אני מקווה שתראה ברכה בעמלך.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=51006
על הבנת הנקרא ועל פגיעות לא לעניין?
אלעד (יום שישי, 23/07/2004 שעה 7:15)
בתשובה לדוד סיון

ניסית לסתור בחלק השני של תגובתך, שהתחיל ב''יש גם דוגמאות הפוכות לשלך'' - ואז נתת את הדוגמה של המשק הישראלי, ש*אינה* דוגמה הפוכה, אלא במישור אחר (דוגמה הפוכה לקביעה שלי ושל פרידמן היתה להראות שיש מצב בו שוק חופשי אינו צומח).

אבל לא נורא, אני רואה שאתה כבר זז קצת אחורה, כי אתה יודע שכבר כעת אפשר להביא דוגמאות שתומכות חד משמעית שהגדלת מינון החופש בשוק מגדילה צמיחה, ואני באמת מקווה שלא תעמוד על המקח של ''טוב - אלו רק 2-3 דוגמאות''. אתה יודע שקשה למצוא מקורות יסודיים, מהימנים, מפורטים וחינם באינטרנט...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51007
סלח לי אלעד - מדוע אתה מחפש בדברי מה שאיננו בהם
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2004 שעה 7:53)
בתשובה לאלעד

במקום לשאול אתה מניח שלא הבנתי את מה שכתבת ועוד מצהיר על כך בכותרת. בסוף מתברר שאתה לא הבנת מה כתבתי.... אז עדיף לשאול.

את הדוגמה של הצמיחה בישראל הוספתי כי מרחיבה את הדיון לתזות ו/או מסקנות אפשריות אחרות. זה הכל. התוספת משק לא חופשי (או רק קצת חופשי) שצומח יפה מאד לאורך זמן. מסקנה אפשרית אחת יכולה להיות שמשק ''סוציאליסטי'' צומח יפה ולאורך זמן (עשרות שנים). אבל עוד חזון למועד....

אני לאעמוד על המקח איך על כלום. אתה תעשה מה שמתאים לך לעשות בקשר להוכחות שאתה מתכוון להביא. אני אקבל אותן או את המסקנות שלך בהתאם לקריטריונים שאני מכיר והצגתי בתגובות קודמות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51008
הבנת הנקרא נובעת מהנקרא
אלעד (יום שישי, 23/07/2004 שעה 8:07)
בתשובה לדוד סיון

תשמע, אני לא מבין למה אתה לא מסוגל להודות בטעויות (ואפילו קטנות). הדרך היחידה להבין משפט כמו ''יש גם דוגמאות הפוכות לשלך'' היא שאתה מנסה לסתור אותי.
לא כתבת ''להלן דוגמה אחרת'' או ''תבחן גם את המקרה להלן'', אלא פשוט כתבת ''יש גם דוגמאות הפוכות לשלך''.

אבל לא נורא, אמשיך בחיפוש הרציני, ונראה מה תגיד אז...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51011
סלח לי אלעד אתה מתחיל להגזים .....
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2004 שעה 9:01)
בתשובה לאלעד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.