פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 19/07/04 9:15)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50910
מותר לי לנסות להוציא תשובה נורמלית?
אלעד (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 7:22)
בתשובה לדוד סיון

נו, בכל זאת אנסה שוב:
לא חזרתי על דברי - ואתה ממשיך להתחמק:
אתה יודע מה, אפילו עזוב את גרינספאן, ועזוב את הרטוריקה הידועה שלך על נתניהו.

רק תראה מספרית, מדוע קליין צודק ונתניהו טועה. אם אינך יכול - ניתן להגיד בביטחה שמסקנתך היתה מוטה מלכתחילה, מאחר ואין לך שום נימוק קונקרטי.

(ואולי גם תתייחס סוף סוף לנושא יעילות גביית מס כשמנמיכים את שיעור המס כשהוא מעל 30%).
http://www.faz.co.il/thread?rep=50912
הכל מותר לנסות
דוד סיון (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 9:05)
בתשובה לאלעד

ככלל לא התחייבתי להתייחס לכל מה שאתה או מישהו אחר אומר או כותב. ככלל על היתר אני משיב תשובות נורמליות ולעניין. מצד שני אינני יכול לעשות כלום לרמזים שלך על כך שהתשובות שלי הן לא נורמליות............. זכותך !!

אני לא ממש מכיר את הנתון לגבי שיעור המס אבל חושב שזה נכון להגיד שיש תחום בו ההורדה של שיעורי המס מעלה את הגביה.

המסקנה שלי לגבי איזה צעד עדיף הקטנת החוב או הקטנת שיעורי המס לא קשורה לחשבון השוטף של הממשלה אלא לעובדות הבאות:
1. כל תשלום על ריבית שאינו הכרחי הוא ביזבוז של כמה מיליארדי שקלים המשולמים כאשר אפשר לא. לביזבוז הזה אין ולא יהיה החזר...
2. החזר (הקטנת חוב) הוא כמו הוצאה להשקעה והוא משפיע על הריבית לטווח ארוך אותה משלמים משקיעים פרטיים. שיעור החוב הגבוה משפיע לרעה על גובה הריבית שמשלם השוק הפרטי (אין לי את האמצעים לחשב זאת מספרית).
3. ההסבר של קליין הוא הרבה יותר מפורט (ראה קישור בגוף המאמר).

יתר ההסברים שלי נמצאים במאמר עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50941
הכל מותר לנסות?
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 7:18)
בתשובה לדוד סיון

בהתייחס לטענותיך:
1. מה זה ''לא הכרחי''? הרי הכל עניין של סדרי עדיפויות, ועל כך הדיון בינינו. אם הכרחי ליצור צמיחה מיידית, שגם תגביר את היכולת לצמצם את החוב בעתיד, הרי שכורח זה עולה על הכורח בהחזר מיידי של חלק קטן מהחוב, שלא ברור כמה צמיחה ייצר בטווח הקצר או הארוך.

2. אתה חי בעולם אידיאלי מדי: במציאות הפוליטית שלנו, דווקא הקטנת חוב היא פתח לפריצת תקציב הממשלה, ש''התרגלה'' לחיות עם חוב גדול. המצאות חוב גדול ומאיים הוא עוד תמריץ נגד פריצת תקציב עתידית (ואולי אף בעד המשך צמצומו). בנוסף, להבדיל מהקטנת החוב, שהינה הפיכה בקלות (עקב שינוי ממשלה או שיקולים קואליציוניים), הקטנת מס קשה הרבה להפוך בחזרה להגדלת מס (צעד מאוד לא פופולרי), ומכאן שיש לה סיכוי לשרוד טוב יותר את תהפוכות השלטון שלנו, ולהוות מנוע צמיחה יציב.

3. הסבר מפורט אינו ערובה לנכונות. לעיתים דווקא ההיפך הוא הנכון: הפירוט נועד לטשטש את המציאות בים של נתונים לא רלוונטיים. לא בטוח גם שההסבר של קליין מפורט יותר. פשוט כאן טרחת להביאו ביתר פירוט.

לסיכום, מסקנתך עומדת לה באוויר, ולא נשענת על כלום מלבד תחושת בטן (וכנראה זה גם המצב אצל קליין).
http://www.faz.co.il/thread?rep=50942
לסיכום דבריך לא לעניין
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 8:32)
בתשובה לאלעד

מה שאני כותב, במיוחד במדור הזה (עגל הזהב), זה התייחסות מקצועית לנושאים כלכליים. זה לא עולם אידיאלי אבל זו ראיה נכונה לכלכלן. כך התייחסתי עד עתה להערות וטענות שלך.

הטענות שלך, במיוחד בתגובה האחרונה, נגד עמדתי הן במהות פוליטיות. המשפט האחרון שלך, כמו מרבית התגובה, מבטא נאמנה את העקשנות שלך לא לעסוק בכלכלה - שיהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50944
JUST THE FACTS, SIR
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 8:39)
בתשובה לדוד סיון

עם כל הכבוד, אין דבר כזה ''התייחסות עניינית לנושאים כלכליים'' כשמדובר בקברניטי המדינה (וקליין בתוכם). כשאתה בא לנתח עמדה כלשהי שלהם, עליך לראותה בקונטקסט הפוליטי-כלכלי. כל ניתוח אחר יהיה פשוט מנותק מהמציאות. אחרי הכל זה אינו ניסוי מבוקר באקדמיה (אם בכלל אפשר ליצור כזה).
כלכלן מעשי, דרך אגב, חייב לקחת בחשבון מכלול גורמים המשפיעים על התמיכה ב''מהו הכיוון הנכון''. אי לקיחת גורמים אלה בחשבון מביאה למה שראינו אצל הרבה כלכלנים: עצות ותחזיות שאינן מחזיקות מים.
מעבר לכך, למרות טענתך, אפילו במישור המקצועי פרופר לא הבאת שום נימוק משכנע - מעבר לסיסמאות כלכליות ידועות לא ניסית לבצע שום תחשיב ולא הבאת מספרים וטבלאות (ואני יודע שאתה יכול להביא כאלה כשאתה באמת מעוניין בכך).
http://www.faz.co.il/thread?rep=50945
נכון, נחשלתי
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 9:29)
בתשובה לאלעד

נכשלתי, כי אתה ''ניצחת'' בלי אף נימוק במגרש הכלכלי-ענייני...... לא הבאת אף נתון מספרי, כי אין לך, כדי לסתור את עמדתי.

נכשלתי כי לא הצלחתי לשכנע אותך שהעניין הוא חד משמעי. הורדת החוב משחררת מקורות עבור השוק הפרטי כדי לצמוח וזה עדיף על הורדת מסים במצב שנוצר: חוב גדול יותר מהתוצר הלאומי.

נכשלתי כי לא הצלחתי לגרום לך להבין מהו מכלול הגורמים החשובים בנושא המאמר.

-----

עם כל הכבוד אתה מופיע כאן כאילו אינך מבין בכלכלה או שאתה מסרב להראות את הבנתך כי, כנראה, האינטרס הפוליטי שלך חשוב יותר מהשגת יעדים כלכליים. מעבר להצגת סיסמאות פוליטיות לא ניסית באמת להאיר את הדיון.

אני אומר, כמו שאמרתי במקומות אחרים, הדיון הוא לא פוליטי כלל. מבחינתי הדברים שהייתי כותב היו דומים להפליא אם את המדיניות הזאת, במצב דומה, היה מנהל שר אוצר ממפלגה אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50952
יש גבול
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 16:21)
בתשובה לדוד סיון

אני מבין שאתה אוהב להיות בעל המילה האחרונה, תוך כדי הוספת נימה מזלזלת בבן שיחך, אבל יש גבול לדמגוגיה:
אף אחד לא דיבר על ''פוליטיקה'' מול ''שיקול מקצועי''.
אני כל הזמן מדבר על כך שהבחינה המקצועית *חייבת* לבחון גם את האילוצים, אחרת אסור לה לצאת מגבולות האקדמיה.

פרט לכך, גרינספאן הוא שווה במעמד ה''נייטרליות הפוליטית'' שלו לדוד קליין, ומלבד ססמאות לא הראית מדוע הוא צודק פחות מקליין.

ואחרון אחרון: איך אני יכול לסתור מאמר שכולו אוסף סיסמאות ללא נתון מספרי אחד? הרי האמת מתגלה כשיורדים לפרטים, מי כמוך יודע זאת. אתה מצפה ממני לעשות את העבודה במקומך ולהביא מספרים ותחשיבים? הבא נא אתה אותם, בעל מאמר, ואפשר יהיה לדון בהם. הסיבה העיקרית לכך שאני מוסיף לבקר אותך על מאמר זה הוא העדר תחשיב אחד לרפואה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=50955
אתה, כנראה, צודק
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 17:15)
בתשובה לאלעד

הגבול שחצית הוא בנימה המזלזלת שלך בהודעה לפני האחרונה. המשכת בשליפת שמות תואר כמו דמגוגיה ואוסף סיסמאות.

''ניצחת'' כי בסוג כזה של דיון אין לי מקום.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=50957
חבל באמת שדירדרת כך את הדיון
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 18:51)
בתשובה לדוד סיון

רק כדי להימנע מהצורך בלהביא תימוכין מספריים לעמדה שאתה מציג (כנראה שאינך יכול או רוצה - אז פשוט תגיד זאת!)

בהודעותי אני לא התייחסתי לגופו של אדם, אלא רק לרמת הטיעונים שלך. אתה הוא זה שכללת בהודעותיך ביטויים כמו
''אתה מופיע כאן כאילו אינך מבין בכלכלה'' כדי לפגוע בקרדביליות של בן שיחך.

אני מקווה שהנימה האישית תיפסק, כי אינה בונה, ונחזור לתוכן ענייני (המכיל תימוכין מספריים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=50974
אלעד, ''ניצחת'' - גמרת את הדיון מזמן....
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 21:43)
בתשובה לאלעד

http://www.faz.co.il/thread?rep=50987
חבל שאתה בוחר לסיים כך
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 23:33)
בתשובה לדוד סיון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.