פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=50769
זה שקליין צודק אצלך
אלעד (יום שישי, 16/07/2004 שעה 9:27)

הייתי יכול לדעת עוד לפני שקראתי את המאמר. אתה די עקבי במתקפות על נתניהו, גם כשהוא עושה כל מה שניתן לקדם תחת אילוצי הפוליטיקה והמשק שלנו את השוק החופשי.
לא משנה שקליין, ''החכם באדם'', ביצע שגיאות גסות רבות עם מנגנון הריבית בו הוא שולט.
בשם ההגנה על קליין וההתקפה על נתניהו אתה מוכן אפילו להרחיק לכת ולתקוף את גרינספאן, המוניטריסט המעולה, ולקבוע שעצתו למשק הישראלי מבוססת על נתונים כוזבים. מנין לך שהוא ביסס את חוות דעתו רק על דברי נתניהו? האם אתה מכיר את דבריו ממקור ראשון? האם נראה לך שאדם בעל שיעור קומה כמוהו לא יסייג את דבריו אם אינו בטוח בדבר מה?
ועניין נוסף שהתעלמת ממנו לגמרי: עבודות רבות הראו שכל נטל מס מעל 30% מוריד את יכולת הגביה באופן משמעותי, מאחר והתמריצים להעלמות מס הם עצומים. ראינו גם בהורדת המס האחרונה שהממשלה קיבלה יותר מיסים מהצפוי. כלומר, בהורדת מס (כל עוד המס גבוה בהרבה מ 30%), להבדיל מכיסוי גרעון, אתה מרוויח פעמיים: גם לא מפחית בהרבה את הכנסות הממשלה (ובכך לא מפחית את יכולתך למנוע הגדלת גרעון או אפילו מגביר יכולתך לצמצמו) ומאידך אתה מגדיל את הצריכה במשק ומתדלק בכך מנוע צמיחה עיקרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50783
אלעד, טוב שחזרת להגיב
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 11:20)
בתשובה לאלעד

1. אינני בטוח שנתניהו עושה ''כל מה שניתן....'', אבל זה הרבה יותר מקודמיו. את זה אני אומר כמעט בכל מקום.

2. אין בדברים שאני כותב שום מתקפה על נתניהו - רק ביקורת. הביקורת שלי נובעת מכך שאני מעריך שהשיקול הפוליטי קצר הטווח של נתניהו גובר אצלו על הצורך להניע השקעות (השיקול ארוך הטווח). מה לעשות ואני חושב, באופן עיקבי, שהשקעות בתשתיות או החזר חובות הם יעדים הרבה יותר חשובים כי תרומתם יותר בת-קיימא. כאשר אני חושב על הנושאים הללו העמדה הפוליטית שלי לא נכנסת לשיקולים.

3. את הביקורת שלי על קליין בנושא הורדת הריבית הגדולה ועוד כתבתי כבר בינואר 2003 במאמר שנקרא ''תרומתו של מר דוד קליין'' (http://www.faz.co.il/story_1110): ''בסופו של דבר נכנע הנגיד ובדצמבר של אותה שנה הודיע על הורדת הריבית ב-‏2 אחוזים, בהנחה שהממשלה תבצע מספר צעדים בהקדם. הממשלה לא קיימה את חלקה בהסכם והנגיד יצא עם טעותו על ראשו, בעיקר משום שלא תיקן את נזקי הוויתור שלו ללחצי שר האוצר וראש הממשלה''.

4. גם את גרינספאן לא תקפתי אלא ביקרתי. הבסיס לביקורת הוא סתירה בין המלצותיו. גם מוניטריסטים מעולים יכולים לטעות. זה עוד יותר נכון כאשר הם מערבים שיקולים זרים (פוליטיים-מפלגתיים). אלאן גרינספאן לא חף מטעויות.

5. אינני מכיר את דבריו של גרינספאן, על הנושא שלנו, ממקור ראשון. הודעת הדובר של משרד האוצר
לא הציגה את הפרוטוקול של הפגישה (http://www.mof.gov.il/dover_files/2004-06-20a.doc)
וכך גם הידיעה בגלובס באנגלית (http://www.globes.co.il/serveen/globes/docview.asp?d...).

לבסוף ככלכלן אני מעדיף שנתניהו יישאר שר אוצר עוד הרבה זמן-שנים כדי שישתחרר משיקולים פוליטיים קצרי טווח....
http://www.faz.co.il/thread?rep=50895
תודה למברך
אלעד (יום שני, 19/07/2004 שעה 8:02)
בתשובה לדוד סיון

ולעניין:
הביקורת שלי על אופן הביקורת שלך, היא בפשטות יתר.

נכון, הפורום כאן אינו בהכרח בעל רקע חזק בכל הפרמטרים של הכלכלה, אבל כשאתה מבקר את הניואנסים בין שתי שיטות לקידום המשק, מתבקש לרדת יותר לפרטים.
גם בקורא שלא מכיר את מאמרך הקודמים מתעורר החשד במשפט האחרון, שקופץ למסקנה המודגשת בלי ששום דבר במאמר הביא אליה.
לא טרחת גם להתייחס לנקודה האחרונה שהבאתי בתגובתי הקודמת.
כמו כן, בקישור שהבאת, מצוטט גרינספאן כבעל דעה נחרצת (ולא מסוייגת) בהעדפת הקטנת המס על צמצום החוב. זה אומר שהוא קיבל תמונה די מלאה - אחרת, כאמור, היה אדם משופשף במעמדו טורח לסייג עצמו. הייתי אומר שאתה צריך לעבוד קצת יותר קשה כדי לסתור חוות דעת מרשימה כזו (או למצוא ציטוטים מפורטים יותר, או לפרוט למספרים את התוצאה של כל דרך, ולהראות כיצד האחת טובה מהאחרת).

עד אז, תרשה לי להגיד שוב: נתניהו עושה את המקסימום האפשרי לקידום החופש בשוק והרווחה הכללית, ואין הוא מוגבל (לפחות כרגע) לשיקולים קצרי טווח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50898
מותר לך לחזור על דבריך
דוד סיון (יום שני, 19/07/2004 שעה 9:15)
בתשובה לאלעד

אבל אני חושב ש:

1. נתניהו מגביל את פעילות לקידום כלכלת שוק בגלל שיקולים פוליטיים קצרי טווח. לכן מבחינתי, על פי הבנתי את המציאות ואת הנושא הכלכלי, אי אפשר להגיד שהוא עושה את המקסימום. יתכן שהוא עושה את המקסימום כדי להבחר לראשות הממשלה וזה כנראה בעוכרי הנושא הכלכלי.

2. לצערי חיפשתי ולא מצאתי יותר עובדות על המפגש עם גרינספאן או על עמדתו בנושא הנזכר. לכן עמדתי, כפי שהצגתי אותה, היא לא נחרצת כלל ושמתי מספיק סייגים. הציטוט בו גרינספאן נחרץ הוא מהדובר של משרד האוצר שהוא מבחינתי לא מקור אובייקטיבי אלא אינטרסנטי.

3. תמיד צריך לעשות מאמץ ולעבוד יותר טוב (לא יותר קשה) כדי להביא תוצאות ברורות וחזקות יותר.

4. על פי הנסיון שלי, כולל מאמרים קודמים שפירסמתי כאן, אני אומר שעמדתו של קליין עדיפה - הוא צודק ולא נתניהו. לצידי יש עוד מלומדים כמו הצוות של פרופסור יוסי זעירא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=50910
מותר לי לנסות להוציא תשובה נורמלית?
אלעד (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 7:22)
בתשובה לדוד סיון

נו, בכל זאת אנסה שוב:
לא חזרתי על דברי - ואתה ממשיך להתחמק:
אתה יודע מה, אפילו עזוב את גרינספאן, ועזוב את הרטוריקה הידועה שלך על נתניהו.

רק תראה מספרית, מדוע קליין צודק ונתניהו טועה. אם אינך יכול - ניתן להגיד בביטחה שמסקנתך היתה מוטה מלכתחילה, מאחר ואין לך שום נימוק קונקרטי.

(ואולי גם תתייחס סוף סוף לנושא יעילות גביית מס כשמנמיכים את שיעור המס כשהוא מעל 30%).
http://www.faz.co.il/thread?rep=50912
הכל מותר לנסות
דוד סיון (יום שלישי, 20/07/2004 שעה 9:05)
בתשובה לאלעד

ככלל לא התחייבתי להתייחס לכל מה שאתה או מישהו אחר אומר או כותב. ככלל על היתר אני משיב תשובות נורמליות ולעניין. מצד שני אינני יכול לעשות כלום לרמזים שלך על כך שהתשובות שלי הן לא נורמליות............. זכותך !!

אני לא ממש מכיר את הנתון לגבי שיעור המס אבל חושב שזה נכון להגיד שיש תחום בו ההורדה של שיעורי המס מעלה את הגביה.

המסקנה שלי לגבי איזה צעד עדיף הקטנת החוב או הקטנת שיעורי המס לא קשורה לחשבון השוטף של הממשלה אלא לעובדות הבאות:
1. כל תשלום על ריבית שאינו הכרחי הוא ביזבוז של כמה מיליארדי שקלים המשולמים כאשר אפשר לא. לביזבוז הזה אין ולא יהיה החזר...
2. החזר (הקטנת חוב) הוא כמו הוצאה להשקעה והוא משפיע על הריבית לטווח ארוך אותה משלמים משקיעים פרטיים. שיעור החוב הגבוה משפיע לרעה על גובה הריבית שמשלם השוק הפרטי (אין לי את האמצעים לחשב זאת מספרית).
3. ההסבר של קליין הוא הרבה יותר מפורט (ראה קישור בגוף המאמר).

יתר ההסברים שלי נמצאים במאמר עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50941
הכל מותר לנסות?
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 7:18)
בתשובה לדוד סיון

בהתייחס לטענותיך:
1. מה זה ''לא הכרחי''? הרי הכל עניין של סדרי עדיפויות, ועל כך הדיון בינינו. אם הכרחי ליצור צמיחה מיידית, שגם תגביר את היכולת לצמצם את החוב בעתיד, הרי שכורח זה עולה על הכורח בהחזר מיידי של חלק קטן מהחוב, שלא ברור כמה צמיחה ייצר בטווח הקצר או הארוך.

2. אתה חי בעולם אידיאלי מדי: במציאות הפוליטית שלנו, דווקא הקטנת חוב היא פתח לפריצת תקציב הממשלה, ש''התרגלה'' לחיות עם חוב גדול. המצאות חוב גדול ומאיים הוא עוד תמריץ נגד פריצת תקציב עתידית (ואולי אף בעד המשך צמצומו). בנוסף, להבדיל מהקטנת החוב, שהינה הפיכה בקלות (עקב שינוי ממשלה או שיקולים קואליציוניים), הקטנת מס קשה הרבה להפוך בחזרה להגדלת מס (צעד מאוד לא פופולרי), ומכאן שיש לה סיכוי לשרוד טוב יותר את תהפוכות השלטון שלנו, ולהוות מנוע צמיחה יציב.

3. הסבר מפורט אינו ערובה לנכונות. לעיתים דווקא ההיפך הוא הנכון: הפירוט נועד לטשטש את המציאות בים של נתונים לא רלוונטיים. לא בטוח גם שההסבר של קליין מפורט יותר. פשוט כאן טרחת להביאו ביתר פירוט.

לסיכום, מסקנתך עומדת לה באוויר, ולא נשענת על כלום מלבד תחושת בטן (וכנראה זה גם המצב אצל קליין).
http://www.faz.co.il/thread?rep=50942
לסיכום דבריך לא לעניין
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 8:32)
בתשובה לאלעד

מה שאני כותב, במיוחד במדור הזה (עגל הזהב), זה התייחסות מקצועית לנושאים כלכליים. זה לא עולם אידיאלי אבל זו ראיה נכונה לכלכלן. כך התייחסתי עד עתה להערות וטענות שלך.

הטענות שלך, במיוחד בתגובה האחרונה, נגד עמדתי הן במהות פוליטיות. המשפט האחרון שלך, כמו מרבית התגובה, מבטא נאמנה את העקשנות שלך לא לעסוק בכלכלה - שיהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50944
JUST THE FACTS, SIR
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 8:39)
בתשובה לדוד סיון

עם כל הכבוד, אין דבר כזה ''התייחסות עניינית לנושאים כלכליים'' כשמדובר בקברניטי המדינה (וקליין בתוכם). כשאתה בא לנתח עמדה כלשהי שלהם, עליך לראותה בקונטקסט הפוליטי-כלכלי. כל ניתוח אחר יהיה פשוט מנותק מהמציאות. אחרי הכל זה אינו ניסוי מבוקר באקדמיה (אם בכלל אפשר ליצור כזה).
כלכלן מעשי, דרך אגב, חייב לקחת בחשבון מכלול גורמים המשפיעים על התמיכה ב''מהו הכיוון הנכון''. אי לקיחת גורמים אלה בחשבון מביאה למה שראינו אצל הרבה כלכלנים: עצות ותחזיות שאינן מחזיקות מים.
מעבר לכך, למרות טענתך, אפילו במישור המקצועי פרופר לא הבאת שום נימוק משכנע - מעבר לסיסמאות כלכליות ידועות לא ניסית לבצע שום תחשיב ולא הבאת מספרים וטבלאות (ואני יודע שאתה יכול להביא כאלה כשאתה באמת מעוניין בכך).
http://www.faz.co.il/thread?rep=50945
נכון, נחשלתי
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 9:29)
בתשובה לאלעד

נכשלתי, כי אתה ''ניצחת'' בלי אף נימוק במגרש הכלכלי-ענייני...... לא הבאת אף נתון מספרי, כי אין לך, כדי לסתור את עמדתי.

נכשלתי כי לא הצלחתי לשכנע אותך שהעניין הוא חד משמעי. הורדת החוב משחררת מקורות עבור השוק הפרטי כדי לצמוח וזה עדיף על הורדת מסים במצב שנוצר: חוב גדול יותר מהתוצר הלאומי.

נכשלתי כי לא הצלחתי לגרום לך להבין מהו מכלול הגורמים החשובים בנושא המאמר.

-----

עם כל הכבוד אתה מופיע כאן כאילו אינך מבין בכלכלה או שאתה מסרב להראות את הבנתך כי, כנראה, האינטרס הפוליטי שלך חשוב יותר מהשגת יעדים כלכליים. מעבר להצגת סיסמאות פוליטיות לא ניסית באמת להאיר את הדיון.

אני אומר, כמו שאמרתי במקומות אחרים, הדיון הוא לא פוליטי כלל. מבחינתי הדברים שהייתי כותב היו דומים להפליא אם את המדיניות הזאת, במצב דומה, היה מנהל שר אוצר ממפלגה אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50952
יש גבול
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 16:21)
בתשובה לדוד סיון

אני מבין שאתה אוהב להיות בעל המילה האחרונה, תוך כדי הוספת נימה מזלזלת בבן שיחך, אבל יש גבול לדמגוגיה:
אף אחד לא דיבר על ''פוליטיקה'' מול ''שיקול מקצועי''.
אני כל הזמן מדבר על כך שהבחינה המקצועית *חייבת* לבחון גם את האילוצים, אחרת אסור לה לצאת מגבולות האקדמיה.

פרט לכך, גרינספאן הוא שווה במעמד ה''נייטרליות הפוליטית'' שלו לדוד קליין, ומלבד ססמאות לא הראית מדוע הוא צודק פחות מקליין.

ואחרון אחרון: איך אני יכול לסתור מאמר שכולו אוסף סיסמאות ללא נתון מספרי אחד? הרי האמת מתגלה כשיורדים לפרטים, מי כמוך יודע זאת. אתה מצפה ממני לעשות את העבודה במקומך ולהביא מספרים ותחשיבים? הבא נא אתה אותם, בעל מאמר, ואפשר יהיה לדון בהם. הסיבה העיקרית לכך שאני מוסיף לבקר אותך על מאמר זה הוא העדר תחשיב אחד לרפואה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=50955
אתה, כנראה, צודק
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 17:15)
בתשובה לאלעד

הגבול שחצית הוא בנימה המזלזלת שלך בהודעה לפני האחרונה. המשכת בשליפת שמות תואר כמו דמגוגיה ואוסף סיסמאות.

''ניצחת'' כי בסוג כזה של דיון אין לי מקום.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=50957
חבל באמת שדירדרת כך את הדיון
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 18:51)
בתשובה לדוד סיון

רק כדי להימנע מהצורך בלהביא תימוכין מספריים לעמדה שאתה מציג (כנראה שאינך יכול או רוצה - אז פשוט תגיד זאת!)

בהודעותי אני לא התייחסתי לגופו של אדם, אלא רק לרמת הטיעונים שלך. אתה הוא זה שכללת בהודעותיך ביטויים כמו
''אתה מופיע כאן כאילו אינך מבין בכלכלה'' כדי לפגוע בקרדביליות של בן שיחך.

אני מקווה שהנימה האישית תיפסק, כי אינה בונה, ונחזור לתוכן ענייני (המכיל תימוכין מספריים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=50974
אלעד, ''ניצחת'' - גמרת את הדיון מזמן....
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 21:43)
בתשובה לאלעד

http://www.faz.co.il/thread?rep=50987
חבל שאתה בוחר לסיים כך
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 23:33)
בתשובה לדוד סיון

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.