פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=50759
אריה, זהו מאמר שמוסיף כבוד לפורום
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 6:59)

1. אין אצלנו הרבה מאמרים שגם מושקעים וגם מציגים את הביסוס לדעות/מסקנות. כאשר יש, בהרבה מן המקרים זה מאמר שלך.
2. המאמר כתוב היטב, ברור ומבהיר את העמדה שלך.
3. המאמרים מן הסוג הזה משפיעים עלי וגורמים לשכל שלי לעבוד שעות נוספות - הם יוצרים קושי עבור השקפת עולם כמו שלי.

להלן מספר שאלות שעלו בראשי שכדי לענות עליהן הייתי רוצה שתנסה להשתחרר מעמדתך הפוליטית...:
א. האם העמדה שלך ''אש''ף הוא יצירה תעמולתית, שאין עם פלישתינאי ושאש''ף הוא חוד החנית של.....'' מקובלת בין החוקרים-היסטוריונים (למשל יהושע פורת אבל לא רק הוא)?
ב. מה זה אומר לגבי המציאות של המאה ה-‏21? מה זה אומר על האדם ברחוב הפלשתינאי והזכויות שלו להגדרה..... ?
ג. כתבת כי ''כיוון שתאריך ה''פלישה הציונית'' הוא הצהרת בלפור – נובמבר 1917 – פירוש הדבר הוא גירוש 99% מהיהודים מארץ-ישראל.'' בניגוד לקטעים אחרים לאמירה הזאת לא הבאת ביסוס. האם זה בגלל ששגירוש היהודים זו פרשנות שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50764
אריה, זהו מאמר שמוסיף כבוד לפורום
מ. צביאלי (יום שישי, 16/07/2004 שעה 7:37)
בתשובה לדוד סיון

אכן אכן,דוד סיון,אין אצלנו הרבה כאלו שמוסיפים כבוד לפורום זה או אחר.
אבל,אריה,שהערכתי אליו בלתי מסוייגת הואיל לעיין וללמוד את הנושא על קוצי יודי''ו ,על תגיו ועל כתרי אותיותיו. מי יתן והיו אלו המנהיגים הנושאים והנותנים,המייצגים והכותבים בקיאים במשנתם כמו אריה.
לפני שהוא יענה ,וברשותו אנסה לענות,ברשותך:
1. כבר אמרתי.
2. אכן כך,עמדה ברורה,משנתו קב ונקי מנופה שבעתיים.
3. אכן,מאמרים כאלה חייבים לעורר הרבה מחשבות למי שלא נגלו לו רזי המחשבה הערבית והאוכלוסיה בה אנו חיים היום. בעברית קלה,קרי: המנטליות.
א. זה הוא יענה,אבל ג'וסף פאראח אמר את זה לא פעם (ערבי-נוצרי-אמריקאי).
ב. האדם ברחוב הפלשתינאי שמעודד הרג אצל המדינה הנותנת חסות..אין לא זכות להגדרה עצמית.פשוט כך..(אריה כבר יוסיף עוד כמה מחקרים בנושא).
ג. כל ערבי שעימו נפגשתי ,אפילו הנחמדים האלה,אומרים שמי שלא היה כאן,או שאבותיו לא היו, לפני 1917 אין לו זכות להיות כאן.
דומני שהנושא הזה הופיע בהרבה מאמרים והצהרות שנתנו על ידם.
יתר על כן,ואוסיף מעט נופך משלי,כל השתלשלות העניינים מאז הצבתו של סיר הרברט סמואל בשנת 1920 כנציב העליון של ארץ ישראל נדונה לכשלון חרוץ כי הוא ,למרות אהדתו,דבק ב''הצהרת בלפור'' כמעט על קוצו של יו''ד. כתוצאה,הספר הלבן הראשון ע''י סיר ווינסטון צ'רצ'יל המגביל את העליה היהודית,הספר השני בשנת תר''צ (1930) אחרי פרעות חברון (1929)והשלישי (1939)אחרי פרעות תרצ''ו (1936).
הנה סקירה שאספתי כאן והוספתי מעט עליה:
הרברט סמואל דאג לפייס את הערבים, (אחרי הפרעות של שנת תרפ''א) שהתרעמו על יחסו החיובי לבית הלאומי.
מדיניות האיזון של הנציב באה לידי ביטוי בצעדים הבאים:
1. הוא דאג להצהיר כי הבית הלאומי לא יפגע בזכויות הערבים.
2. הוא העניק חנינה לפורעים הערבים במאורעות 1920.
3. הוא מינה את חאג' אמין אל חוסייני, גדול אויביה של הציונות, למשרת ה''מופתי'' של ירושלים.
4. לאחר מאורעות 1921 נכנע ללחץ הערבי והפסיק לכמה שבועות את העלייה היהודית- למרות ההצהרה.
5. חילק אדמות לערבים בעמק בית שאן, אדמות שלאחר מכן ניקנו ע''י היהודים בכסף מלא.

''הסכמי תרע''ט''
לאחר מלחמת העולם הראשונה בלטו בקרב התנועה הלאומית של ערביי ארץ ישראל שתי מגמות:
- נסיון הידברות בין מנהיגי התנועה הלאומית הערבית לבין התנועה הציונית.
- טיפוח חלום ''סוריה הגדולה'' (שתכלול את ארץ ישראל) בראשות מלך ערבי עצמאי.

המגמה הראשונה באה לידי ביטוי בפגישתם של וייצמן ושל פייסל, בנו של חוסיין מנהיג ערביי חצי האי ערב בסוף 1918, וחתימת הסכם ביניהם בינואר 1919. פייסל היה מעוניין בשיתוף פעולה עם הציונות, לא משום שאהד את הציונות, אלא משום שהאמין כי טמונים בה ''כוחות אדירים'' והשפעה, העלולים לשרת את האינטרס הערבי, כלומר, הפעלת לחץ בינלאומי לממש את עצמאות הערבים במזרח התיכון, וזאת תמורת הכרה ערבית במדינה יהודית, בעליה ובהתיישבות.
התנועה הלאומית הערבית מיהרה להתנער מן ההסכם של פייסל בטענה כי לפייסל לא הייתה שום סמכות להופיע בשם ערביי ארץ ישראל.
הספר הלבן- תרפ''א -נכתב ע''י ווינסטון צ'רצ'יל
''הספר הלבן'' - תכנו ומשמעותו
''הספר הלבן'' פורסם ב- 1922 והיה הראשון מבין שלושת ''הספרים הלבנים'', שפרסמה אנגליה עד 1939. ב''ספר הלבן'' נקבעו מספר עקרונות:
א. בריטניה לא תסטה מהתחייבותה להקים בית לאומי ליהודים, שכן היהודים יושבים בארץ בזכות ולא בחסד. עם זאת אין לערבים ממה לחשוש, שכן בריטניה מכירה בזכויותיהם ותדאג שלא כל ארץ ישראל תיהפך לבית לאומי, אלא רק חלק ממנה.
ב. העלייה היהודית לארץ תותנה בכושר הקליטה הכלכלי של הארץ, כדי שמספרם הרב של העולים לא ייפול למעמסה על תושבי ארץ ישראל ולא תפגע בעבודת תושביה.
ג. ארץ ישראל המזרחית, שהייתה עד עתה חלק מן המנדט הבריטי בארץ ישראל, נקרעה מארץ ישראל המערבית והפכה להיות עבר הירדן - מדינה ערבית תחת שלטונו של עבדאללה. צ'רצ'יל עשה זאת הן משום שרצה לקיים את ההבטחה שניתנה לחוסיין, מנהיג ערביי חצי האי ערב ב- 1915, בדבר מסירת ארץ ישראל המזרחית לידי בנו עבדאללה, והן משום ששאף לבלום את רעיון ''סוריה רבתי'' על חשבון עבר הירדן.
ד. הממשלה בלונדון תהא רשאית לרדוף את החוגים, שלא יהיו רצויים מבחינה פוליטית.

בריטניה ביקשה את הסכמת ההסתדרות הציונית ל''ספר הלבן'' ובין השאר להוצאת ארץ ישראל המזרחית (עבר הירדן) מתחומי הבית הלאומי היהודי. אנשי ההנהלה הציונית בלונדון, ובראשם וייצמן, התלבטו ביחס לאישור סעיפי ''הספר הלבן'' ובסופו של דבר החליטו לאשר אותו. משלחת ערבית, ששהתה באותה עת בלונדון, דחתה את סעיפי המסמך, הפסיקה את דיוניה עם ממשלת בריטניה ושבה לארץ
ישראל.

לסיכום - ''הספר הלבן'' של 1922 אישר אמנם את מימוש הצהרת בלפור וקבע את זכותם של היהודים לשבת בארצם בזכות ולא בחסד. אולם הגבלת העלייה תיצור תקדים מסוכן לממשלות המנדט הבאות, שיחפשו תרוץ נוח לבלום את העלייה. ערביי ארץ ישראל מצדם למדו את הלקח: מאורעות דמים מהווים סיבה טובה להפסקת העלייה היהודית או להאטתה. בשנות ה- 20 וה- 30 תגבר התנגדות הערבים למפעל הציוני בארץ ישראל. ההתנגדות תישא אופי אלים ותשפיע על המדיניות הבריטית.

בסך הכל היתה כאן מגמה לרוקן את הצהרת בלפור מתוכנה ואומות העולם קרי:,הבריטים אז (וגם היום) והאמריקאים מאז קום המדינה, הרגישו שהם יכולים להכתיב מהלכים ומדיניות לממשלות ישראל ע''מ לא ''להרגיז את הערבים'' ומה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות?
הערבים כבר ''התרגלו'' שמאז ימי הרבט סמואל ואפילו מקודם,כשיראו שיש איזושהיא ''תזוזה'' בנושא ישוב הארץ הם יארגנו איזה פוגרום ואומות העולם יגיבו בהתאם. (בלימת העליה, מתן דמי ''לא יחרץ'' לערבים וכן על זה הדרך)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50821
טוב שהזכרת את ג'וזף פארח
יובל רבינוביץ (שבת, 17/07/2004 שעה 2:06)
בתשובה למ. צביאלי

טוב שהזכרת את ג'וזף פארח.
זהו ערבי אמריקאי פרו ישראלי הכותב מזה שנים על שלל נושאים, לא רק בענייני המזרח התיכון.

הוא חד משמעי בדעתו: אין עם פלשתינאי. הוא כתב זאת מספר פעמים, למשל כאן: http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICL...
http://www.faz.co.il/thread?rep=50773
אריה, זהו מאמר שמוסיף כבוד לפורום
אריה פרלמן (יום שישי, 16/07/2004 שעה 10:15)
בתשובה לדוד סיון

תודה.

ולהלן התשובות:

א) רוב המזרחנים וההיסטוריונים - כולל ראשיד ח'אלידי שהבאתי מדבריו - מסכימים שה''עם הפלשתינאי'' הוא המצאה חדשה. חלקם מרחיקים עד לתחילת המאה העשרים - וחלקם מקרבים עד סוף שנות השישים. בכל מקרה - מעטים כיום שוללים הגדרה עצמית ל''עם'' הזה - בטענה הכללית שגם אם מדובר בדבר-מה חדש ו/או שקרי - ישנה 'מציאות' שיש להתחשב בה.

ב) המציאות של המאה ה-‏21 איננה שונה ביסודה מהמציאות של המאה ה-‏20, והיא: אין שום הבדל בין ערביי ארץ-ישראל לבין ערביי שאר הארצות - שיצדיק מתן הגדרה עצמית.

ג) תאריך ה''פלישה הציונית'' מצויין במפורש ב''אמנה הפלשתינאית'', והוא נובמבר 1917. הדברים מובאים בקבצים ''ערב וישראל'' של פרופ' יהושפט הרכבי ז''ל (אינני זוכר אם ''ערב וישראל 1-2 או 3-4).

גירוש היהודים הוא תוצאה מתבקשת מכך שרק מי שנכח לפני 1917 יוכל להישאר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50781
אריה, זהו מאמר שמוסיף כבוד לפורום
אליצור סגל (יום שישי, 16/07/2004 שעה 11:03)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
למיטב זכרוני פרופ' הרכבי הראה שחלה החמרה בעמדה הערבית. בתחילה תאריך הפלישה ציונית הוגדר כ1948 ואחר כך בערך בסביבות 1970 ההגדרה שונתה 1917.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=50786
אריה, עברתי שוב על המאמר
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 11:41)
בתשובה לאריה פרלמן

סלח שאני אולי מקשה....

הציטוטים שאתה מביא לא אומרים במפורש ''.... שרק מי שנוכח לפני 1917 יוכל להישאר''. האם קיימת אמירה מפורשת כזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50795
דויד, במקום להמטיר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/07/2004 שעה 18:58)
בתשובה לדוד סיון

קש'ס כל הזמן, למה שלא תעיין באמנה הפלשתינאית? זה כתוב שם במפורש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50798
ישראל, בשביל מה יש לנו פורום?
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 20:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

אחת הסיבות זה ללמוד באמצעות תשובות של משתתפים אחרים.
אני מעדיף להיעזר באריה שלמד את הנושא היטב.

מה רע בגישה הזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50801
ישראל, בשביל מה יש לנו פורום?
אריה פרלמן (יום שישי, 16/07/2004 שעה 20:16)
בתשובה לדוד סיון

דוד, תאריך ה''פלישה הציונית'' כתוב במפורש: נובמבר 1917. אינני זוכר אם זה כתוב באמנה גופא, או בחלקים האחרים של החלטות אותה הישיבה של ה''מועצה הלאומית הפלשתינית'' (1968) - אבל זה כתוב שם.

זה מובא בתרגומו של פרופ' יהושפט הרכבי ז''ל, בקבצים שפירסם: ''ערב וישראל''. אינני זוכר אם מדובר ב''ערב וישראל 1-2'' או ''ערב וישראל 3-4'', כי הכרכים לא נמצאים אצלי כרגע. כאשר תהיה לי ההזדמנות אפנה אותך לעמוד המדויק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50805
האם גם הגירוש כתוב שם בפירוש?
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 21:41)
בתשובה לאריה פרלמן

האם גם כתוב שכל יהודי שהגיע אחרי התאריך הזה לא יוכל להישאר כאן? או שזאת פרשנות שלך-של אחרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50810
האם גם הגירוש כתוב שם בפירוש?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/07/2004 שעה 22:08)
בתשובה לדוד סיון

סעיף 22 של האמנה הפלשתינאית:
the liberation of Palestine will destroy the Zionist and imperialist presence

כיצד תיהרס הנוכחות הציונית ללא גירוש?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50813
יובל, שאלתי אם כתוב במפורש - גירוש
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 22:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=50816
עשיתי מאמץ מיוחד
אריה פרלמן (יום שישי, 16/07/2004 שעה 22:35)
בתשובה לדוד סיון

וחילצתי למענך את הציטוט המדויק:

''כמו כן מאשרת המועצה כי התוקפנות נגד האומה הערבית ואדמתה התחילה בפלישה הציונית לפלשתין בשנת 1917. ולכן סילוק תוצאות התוקפנות פירושו סילוק כל התוצאות שמומשו מאז התחלת הפלישה הציונית, ולא רק מאז מלחמת יוני 1967.''

(מתוך החלטת ה''מועצה הלאומית הפלשתינית'', הכנס ה-‏4, יולי 1968, קהיר).

מובא אצל: ''ערב וישראל 3-4'', עמ' 109, מאת יהושפט הרכבי (שגם תירגם מערבית).
http://www.faz.co.il/thread?rep=50826
אריה, מגיע לך המון, המון תודה
דוד סיון (שבת, 17/07/2004 שעה 7:09)
בתשובה לאריה פרלמן

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.