פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 08/07/04 10:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50392
אין סיכוי שתודה, ולו בטעות קטנה
לוי (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון

ננסה להזכר מה גרם לתחילת האשכול . מאן דהוא הרעיף תשבחות עד בלי די על חבורת ביטחוניסתים לשעבר והציג אותם כמומחים עילאיים בעניני גדרות . תגובתי היתה שחוות דעתם המלומדת היא בסה''כ פועל יוצא של השקפתם הפוליטית שישראל צריכה לחזור לקוי 67 . המומחיות שלהם לא כל כך מעוגנת בנתונים .
במקביל ציינתי שבמקצועות הקשים נושא המומחיות נתן להגדרה הרבה יותר כמותית על פי אמות מידה יותר מוגדרות .
לצורכי גילוי נאות בתחילת דברי ציינתי שעמדתי הפוליטית היא שלא צריך לחזור לקוי 67 . עמדתי זו אינה מעוגנת במקצוע שלי כפי שעמדתם הפוליטית של ה''מומחים'' הבטחוניים אינה מעוגנת ב''מוחיותם'' כביכול .
לא ברור לי במה אני צריך להודות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=50393
תחילת האשכול, האמצע וההודעה האחרונה
דוד סיון (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 19:49)
בתשובה ללוי

ההודעה הראשנה שלך באשכול היתה תחת הכותרת ''שקרן מטומטם ומרושע'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=50348). שם היתה הטענה שלך (''הרשימה הארוכה של כל מיני פוקציונרים לשעבר אשר התברגו פוליטית במערכות השלטון רק מוכיחה על חבר מביא חבר ולא על מומחיות מי יודע מה'') בלי שום אסמכתא. לא היתה שום אמירה על הדעה הפוליטית שלך (זה בא רק מספר הודעות אחר כך).

התגובה שלי תחת הכותרת ''התלהמות היא לא תירוץ למנטרות והתלהמות נגדית'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=50349) היתה בעצם: ''מה עשית, לוי? לא סתרת אף אחת מן העובדות הללו חוץ מאמירה, תירוץ, שאתה לא מקבל את האמירה על איכות ואמינות האנשים שאותם תיאר''.

לאורך הפתיל לא שיפרת את נימוקיך למרות שהחלפת מילים, שירבבת נושאים לא רלוונטיים. כעת אתה כאילו מחדש: ''המומחיות שלהם לא כל כך מעוגנת בנתונים''. אבל זו עוד אמירה בלי נתונים וביסוס (מנטרה) כמו הקודמות שכתבת.

לא, אתה לא צריך להודות בכלום כי חופש הביטוי מרשה להגיד ולכתוב דברים לא מוסמכים......

אבל אולי בכל זאת תנסה להסביר בצורה מבוססת מדוע אתה מבטל עמדה של הרבה אנשים בטענה שהם התברגו פוליטית - מה שלא עשית עד עתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50499
תחילת האשכול, האמצע וההודעה האחרונה
לוי (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 7:39)
בתשובה לדוד סיון

הכותרת ''שקרן מטומתם ומרושע'' אינה שלי . היא הוכנסה אוטומאטית מהמגיב שלפני . אמת ,לא נתחתי את כישוריהם המקצועיים של של עמיתי החבורה העליזה . אבל גם לא אתה ולא רמי התמקדו בנושא המקצועי . אי לכך מה שנשאר היא הנטיה פוליטית שלי , שלך ושלהם .
http://www.faz.co.il/thread?rep=50500
הבהרה
דוד סיון (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 8:12)
בתשובה ללוי

1. הבנתי היטב שהכותרת, ''שקרן, מטומטם ומרושע'', היא לא שלך.
2. מה שיצא מכל הדיון שעמדתך נבעה מדעתך הפוליטית. זה כולל, כמובן, את הדברים שטענת על הרמה המקצועית של אלו להם אתה מייחס עמדה פוליטית אחרת מזו שלך.

אני, כמובן, מההתחלה עמלתי להגיע לסכום מעין זה שניסחת
וטוב שניסחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50524
הבהרה
לוי (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 19:02)
בתשובה לדוד סיון

דעתי על הרמה המקצועית של החבורה העליזה בדומה למומחים כלכליים ופוליטיים מבוססת על מבחן התוצאה ,ולא רק על עמדתי הפוליטית . מן המפורסמות שבנושאים רכים הקשרים בין סיבה ומסובב אינם חד משמעיים וזאת בניגוד לנושאים טכניים .אי לכך בנושאים חברתיים לעמדה הפוליטית משקל מכריע ולעיתים דומיננתי .
אי לכך מסקנתך אינה מקובלת עלי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=50532
אתה שוב חוזר לפיספוס...
דוד סיון (יום ראשון, 11/07/2004 שעה 20:49)
בתשובה ללוי

בנושאים חברתיים כל בעלי המקצוע, כולם - גם מהנדסים, מערבבים את העמדה הפוליטית שלהם בשיקולים מקצועיים. אף בעל מקצוע לא משוחרר מהדומננטיות של השיקול הפוליטי.

זה לא אומר כי בחוות הדעת של בעל המקצוע השיקול הפוליטי הוא דומיננטי. בעל מקצוע טוב יודע להפריד וחייב להפריד.

אני חושש שאינך מבין דבר במקצועות שאתה מכנה רכים אחרת לא היית מסתמך על השערות שאין להן כל ביסוס. דעתך ''על הרמה המקצועית של החבורה העליזה ..... מבוססת על מבחן התוצאה, ...'' מעידה שאתה מבסס את דבריך על חוסר ידע ואי הבנה בסיסית מהי מהותם של המקצועות שאתה קורא להם רכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50562
אתה שוב חוזר לפיספוס...
לוי (יום שני, 12/07/2004 שעה 7:14)
בתשובה לדוד סיון

לא מקובל עלי המשפט האחרון שלך.
שים לב , אחד מפילפלי הארץ מלך השב''כ בעת רצח רבין כתב תיזה אשר אושרה בה מסופר על מחתרות יהודיות אשר הוא ואבישי רביב היו החברים היחידים בהן .
ליצן אחר שלשל חיבור מלומד על רצח עם בטנטורה . למזלו הרע כמה קשישים אשר העלילה גולגלה לפתחם פתחו במאבק משפטי וציבורי . (אילו הטמבל הזה היה מחכה עוד כמה שנים הם כבר לא היו בין החיים והכל היה בסדר )
הוכח שכל ההוכחות והממצאים שלו היו שקריים . למרבה הפלא החיבור אושר בציון גבוה מאוד .
אני לא מכיר אירועים דומים במקצועות הקשים . דהינו מעבר לסדר היום ללא תגובה מקצועית מתאימה .
חביבי, מוכרת התגובה , גם של אהרון ברק , על בורות המבקרים . אני מבטיח לך שהרבה יותר קל להבין טקסט היסטורי מאשר מאמר במכניקה קווטית .גם דרישות הקדם להבנה שונים לחלוטין בשני המקרים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=50567
עיניים לך ואתה כאילו לא רואה
דוד סיון (יום שני, 12/07/2004 שעה 9:45)
בתשובה ללוי

החיבור על טנטורה לא הרג אף-אחד ואילו שיטת הפל-קל שהומצאה על ידי בעל מקצוע קשה הרגה ועוד איך. אבל אתה מחפש וכאילו לא רואה מה שאתה מוצא על המקצועות הקשים.

אנשים הם שרלטנים או לא והתכונה הזאת לא נובעת מהמקצוע בו בחרו לעסוק.

אבל אתה מעדיף להציג עיוורון, או שזו דרכך באינטרנט לפזר דיסאינפורמציה לא רלוונטית. עלה והצלח !!!

אני חושב שמיצית את הדרך הזאת איתי. ממילא אין כאן דו-שיח וגם לא יהיה....
http://www.faz.co.il/thread?rep=50608
עיניים לך ואתה כאילו לא רואה
לוי (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 6:52)
בתשובה לדוד סיון

בסיטואציה קצת שונה אותו משתלם יחד עם המנחה שלו היו מגישים חוות דעת ''מקצועית'' של ''מומחים'' בדומה לליצני מלח הארץ בענין הגדר . הבג''ץ היה מסתמך על ה''מומחים'' האדירים .
הבעיה של המקצועות הרכים שלא מובנה בתוכם מנגנון פנימי משמעותי ללימוד לקחים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=50612
עבודות של ליצני המקצועות הקשים - הורגות
דוד סיון (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 8:08)
בתשובה ללוי

הבעיה העיקרית שלך היא שאתה מתעקש להתבטא ''כמומחה'' על דברים בהם אינך מבין. עובדות החיים סותרות את הטענות שלך על המקצועות הקשים. מסתבר שאין להם יתרון על המקצועות הרכים - לפחות לא במה שטענת עד עכשיו. אולי צריך לומר את ההיפך שהמלצות ומעשים של ליצני המקצועות הקשים פחות אמינות (מערבות שיקולים זרים - כולל פוליטיים) מאלו של המקצוענים הרכים.

חוות דעת מקצועיות של ליצני המקצועות הקשים הרוגות ופוצעות אנשים בגלל ששיקולים זרים השתלטו על ההחלטות שלהם. יש ''למומחיות'' שלהם אפילו ביטוי בדיוני בתי המשפט:

חלק מן הדוגמאות:
1. תקרה שהתמוטטה בבית ספר באר שבעי,
2. רצפת אולם חתונות (שיטת פל-קל) שהתמוטטה והרגה עשרות מבאי השמחה-אסון,
3. פרשת גשר המכביה שהרגה והותירה אנשים בנכויות קשות.

העקשנות שלך לחזור על השגיאות שלך היא מדהימה.
האם אתה מנסה ליצור ליצנות מסוג חדש....?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50583
אתה לא מכיר מקרים כאלה במקצועות הקשים...
מושה (יום שני, 12/07/2004 שעה 19:45)
בתשובה ללוי

מטוסי ניסוי מתרסקים
גשרים מתמוטטים
תרופות הורגות
אניות טובעות
מחשבים נופלים
תוכנות טועות
חיוגי טלפון שגויים
חומרים מתפוצצים
צוללות נעלמות

מה עוד צריך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50584
מדוע המקצועות הקשים?
דוד סיון (יום שני, 12/07/2004 שעה 19:54)
בתשובה למושה

כי האסונות יותר קשים
http://www.faz.co.il/thread?rep=50609
אתה לא מכיר מקרים כאלה במקצועות הקשים...
לוי (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 7:01)
בתשובה למושה

אדוני מוישלה .
הדיון החל סביב השאלה מה מומחיות חבורת הליצנים בעניני גדרות .
טענתי , ואני עדיין טוען שבמקצועות הרכים חוות הדעת מושפעות באופן מכריע מהשקפות העולם של ה''מומחים'' .
אם מטוס מתרסק לעובדה שהמתכנן היה ימני או שמאלי אין לה משמעות וכו' כל הדוגמאות שלך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=50613
תמשיך לטעון - ממילא הטענות שלך לא מחזיקות מים
דוד סיון (יום שלישי, 13/07/2004 שעה 8:29)
בתשובה ללוי

הבעיה של מהנדס שמרמה באמצעים פוליטיים מסכנת חיים. ואחר כך הם עוד עוסקים בכיסוי תחת, גם זה באמצעים פוליטיים.

מה לעשות הבעיה היא לא באופי המקצוע אלא באופי של האנשים שמגדירים עצמם כבעלי מקצוע. לכן הטענה שלך לא שווה כלום.....

מעבר לכך האסונות שגרמו השיקולים הזרים של בעלי מקצועות קשים הם חמורים פי אלף ממה שאתה מנסה לטפול על המקצועות הרכים כי אתה לא מבין....
http://www.faz.co.il/thread?rep=50669
תמשיך לטעון - ממילא הטענות שלך לא מחזיקות מים
לוי (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 7:35)
בתשובה לדוד סיון

חוות הדעת המקצועיות של אנשי המקצועות הרכים הם לעשה השקפת עולמם .
מספר דוגמאות שהעלו כאן מתיחסות לאירואים אשר אינם מושפעים מימין ושמאל .
מענין ששניכם מפלפלים בענין המקצועות הקשים מבלי להביא ראיות שבעלי המקצועות הרכים חופשיים מהשקפת עולמם הפוליטית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50670
כרגיל הצפוי הגיע
דוד סיון (יום רביעי, 14/07/2004 שעה 8:20)
בתשובה ללוי

אני חושש שכעת מתחילה להופיע החוצפה (שלך).

בתחילת הדרך ביקשתי ממך אסמכתאות וביסוס לטענה שלך על המקצועות הרכים. עד לרגע זה לא טרחת להציג הוכחה, אסמכתא או ביסוס - חובת ההוכחה היא עליך. ובתגובה האחרונה, כמו באחרות, אתה חוזר על השטות שלך בלי לבסס.

מה כן, בלי בושה אתה טוען שלא הסברתי את עמדתי - זאת חוצפה. לפני שתחזור על השטות הזאת כדאי לך לחזור ולקרוא שוב את הדברים.

אמרתי קודם ואני אומר כעת אנשים מערבבים פוליטיקה בחוות הדעת המקצועיות שלהם (אולם החתונות בירושלים, גשר המכביה ועוד). זו לא בעיה של המקצוע - קשה או רך.

במחלה הזאת חולים אנשים לא מקצועות ......

פוליטיקה זה יותר מאשר שמאל או ימין. פוליטיקה זה גם שימוש בכוח פוליטי כדי לאשר פרוייקט מסוכן גם שאתה יודע זאת. פוליטיקה זה לאפשר לבן אדם לא מוסמך לאשר פרוייקטים מסוכנים או לא כי הוא חבר במרכז מפלגה ''נכונה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50765
כרגיל הצפוי הגיע
לוי (יום שישי, 16/07/2004 שעה 8:21)
בתשובה לדוד סיון

שלום וברכה .
אתה מרחיב את ההגדרה של פוליטיקה כדי לדלל את המקרים בהם הפוליטיקה היא הגורם המכריע בחוות הדעת . לא מקובלת עלי ההרחבה שאתה עומל עליה .
גשר המכביה והפלקל אינם דומים כלל לחוות הדעת של עדת השמאלינים אשר כולה מבוססת על עמדתם הפוליטית למנוע הקמת הגדר שלא על הקו הירוק .
http://www.faz.co.il/thread?rep=50767
שוב הצגת מנטרה מבלי לבסס את עמדתך
דוד סיון (יום שישי, 16/07/2004 שעה 8:42)
בתשובה ללוי

עדת ''גשר המכביה והפלקל'' ועוד איך שייכת לסיווג של בעיה שהפוליטיקה האפילה על הדעה המקצועית. כל כולה היתה מבוססת על התנגדות לבניה ראויה - זוהי פוליטיקה במיטבה ולא מקצועיות.

זה שאתה מנסה או רוצה לצמצם פוליטיקה לשמאל או ימין לא ישנה את המציאות. העובדה שפוליטיקאים מעורבים באישורי ועדות המקומיות היא עובדה ידועה. לכן תאמר מה שתרצה, בהקשר הזה לא הוכחת או תרמת דבר.

העובדה שאינך מבסס את עמדתך מעבר לחזרה עליה מוכיחה את שאמרתי בתחילת הפתיל. אתה פותר את הדילמות שלך בקשר לגדר בדיקלום שחוות דעת של מתנגדי התוואי היו של מתנגדי הגדר. עד הרגע בסעיף הזה כשלת בצורה קשה ולא הוכחת דבר בעל ערך.

אשר על כן הכשלון שלך, הנובע משנאת שמאלנים, הוא מובהק.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.