פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 06/07/04 12:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50357
''שקר נבזי'' ו''השמצה נתעבת''
אריה פרלמן (יום שלישי, 06/07/2004 שעה 23:31)
בתשובה לרמי נוידרפר

בקריאה ראשונה - המשיב מכנה כ''נתעב'' את הטיעון לפיו כפופה ה''מועצה לביטחון ולשלום'' לפת''ח.

אכן תגובה טבעית ומתבקשת. באמת נתעב.

ואז... מגיע תור הטיעון ה''נבזי'' - לפיו ממומנת המועצה לעיל על-ידי האיחוד האירופי.

כמעט - ממש כמעט - הזדהיתי עם המשיב. הנה בא פטריוט ישר ונאמן, שבעיניו כפיפות לאירגון טרור היא ''נתעבת'', ואילו פעילות כסוכן זר מטעם מעצמה זרה היא ''נבזית''.

והנה דימיתי בנפשי לקרוא שהמועצה הנ''ל איננה כפופה לפת''ח ואיננה תלויה כספית בשיראק ולואי מישל ושאר אוהבי ישראל - אלא כל-כולה גוף ישראלי גאה ועצמאי, פטריוטי ונאמן שעומד בתוקף על ביטחון ישראל.

אך (כמו במקרים אחרים) נכזבה תוחלתי. המשיב הנכבד יודע גם יודע - שגם אם המועצה עצמה - בטעות - עוד לא שמו האירופים עליה את ידם ואת כספם - הרי שגופים רבים אחרים בשמאל כבר התיישרו לפי קו הכסף הזר, ולא מן הנמנע שיתברר שגם המועצה הטהורה נגועה בכך - או אולי תהיה נגועה בכך בעתיד הלא-רחוק.

אז מיד מבצע הרקדן המוכשר 'פליק-פלאק' לולייני - והמימון הזר ה''נבזי'' (כל עוד הוא שקרי) - הופך באחת לקרן-שפע ידידותית ומסייעת (אם יתברר בטעות כאמת)...

* * *

אז מה אני אומר על האיש?

אם הוא מאיים לעזוב - שיעזוב; ואם הוא לא עוזב - שיפסיק לאיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50359
מר פרלמן הנכבד
רמי נוידרפר (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 0:53)
בתשובה לאריה פרלמן

כפי ששמת לב , או לא, אינני מגיב וגם לא כותב כאן בינתיים.
ההכפשה של המועצה לשלום וביטחון , שבה אני גאה להיות חבר, הקימה אותי מרבצי.

אתה , וזה לא מתאים לך , מסלף את דברי באמצעות לוליינות מילולית לא מכובדת.
לא טענתי שהכפיפות לארגון טרור היא נתעבת ( אם כי כמובן שזה היה נתעב בעיני לו זה היה נכון חלילה) אלר שהאשמתו של לוי היא נתעבת.
לא טענתי שקבלת כסף מהאיחוד האירופי היא נבזית אלא שהטענה השקרית היא נבזית.

ומה אומרים לוי ( ואתה חוזר אחריו) להגנת שקריו? ש''גופים רבים בשמאל התיישרו לקבלת כסף זר''. לוי אף כולל בכך בנשימה אחת עם פת''ח, את הקרן החדשה לישראל - גוף פילנטרופי נפלא התורם לעשרות מלכ''רים ומקדם את התרבות , הרווחה והצדק בישראל.

המועצה לשלום וביטחון , כמו כל גוף וולונטרי אחר בישראל , בימין , ובשמאל כמו גם כל מוסדות הדת , כמו האוניברסיטאות , כמו בתי החולים, מקבלת תרומות מחו''ל. ( מעטות מדי לצערי) . הרמז המרושע והנבזי של לוי שארגון זה פועל בשירות אויבי ישראל תמורת כסף הוא זה שגרם לי לקום ולהתבטא כאן.

ואסיים בדוגמה היפותטית: אם אגיד עליך נאמר , שאתה רוצח בשרות המפלגה הנאצית ומקבל כסף מפנדמנלטיסטים נוצריים, ,אתה , כמובן, תוכיח אותי על השקר הנתעב שלי ואני אענה לך:
כבר היו גורמים בימין שתמכו בנאצים ורצחו וכבר היו שקיבלו כסף מפנדמנטליסטים נוצרים, ןלכן אולי גם אתה תצטרף אליהם.

נימוק משכנע הה?

לא מתאים לך להצטרף דווקא לדברי הבלע על המועצה לשלום וביטחון. אם תרצה , אתה מוזמן לחלוק על דעותיה של המועצה , אך הטלת דופי במניעיה והאשמתה בפעילות תמורת כסף בשרות אויבי ישראל היא לשון הרע שאני מציע להמנע ממנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50361
למר נוידרפר שלום
לוי (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 7:56)
בתשובה לרמי נוידרפר

יחסת לי דברים אשר לא אמרתי . זה לא ביג דיל . היופי באיטרנט שהדברים מפורסמים כמעט בשלמותם (כולל טעויות כתיב ופליטות קולמוס ) וזאת בניגוד לעיתונות ''המכובדת '' ה''מעבדת'' את הכתבים .
אני בדעה שהשיקולים של האיחוד האירופאי הם בעיקרם אנטישמיים בכל הנוגע לנושאים חברתיים .
אני בדעה ש''הקרן לישראל החדשה'' , שים שזה שמה באנגלית . כדי להסוות את מטרתה לקעקע את החברה בישראל הם קראו לה ''הקרן החדשה לישראל '' . קרן זו היא אנטישמית . עיון ברשימת הנתמכים כולל הסכומים מבליט מגמה זו .
התלהמות נגדי לא מפריעה לי במיוחד . לדידי אם זה מקל עליך לך בדרכך זו . אני מרוצה שלא קיימת צנזורה באינטרנט .
http://www.faz.co.il/thread?rep=50362
לוי - קבל התנצלותי הכנה
רמי נוידרפר (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 8:39)
בתשובה ללוי

אתה צודק ואכן ציטטתי דברים שלא אמרת כלל... התכוונתי לדברי הבלע של ''צחי'' ולא אליך - פליטת קולמוס

כדי להדגים את כנות התמצלותי, לא אתייחס אל הדברים שאמרת על הקרן החדשה לישראל שעימם איני מסכים כלל , פרט להערה דקדוקית. . באנגלית שם התואר מופרד משם העצם אליו הוא נסמך.
הקרן לישראל החדשה היה מתורגם כ Fund for New Israel

כך למשל New Bond Street בלונדון מתייחס לרחוב חדש ולא לבונד חדש...
New Opera House יהיה בניין חדש ולא אופרה חדשה...

אולם זוהי סמנטיקה בלבד ואני חוזר כאמור על התנצלותי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50370
הקרן החדשה לישראל - עבודה זרה או פטריוטיות מבורכת?
אריק (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 15:35)
בתשובה לרמי נוידרפר

רמי הנכבד וגם לוי, פרלמן וסיון הנכבדים

דומני כי ניתן לגשר על המחלוקת הלכאורית ביניכם, על ידי הכרה מודעת בעובדות החים הפשוטות ביותר, ומבלי להיזקק לחרבות וסכינים אשר נשלפים כאן בלהיטות יתר...

הויכוח ביניכם הוא לגיטימי, וחיוני, גם מבלי להיזקק להעלבות ולעלבונות.

בהקשר להאשמות וההתגוננויות שנאמרו כאן בעד טנגד הקרן החדשה לישראל, כדאי אולי לקרוא מאמר ישן ורלוונטי:

ואולי אף להעלות את המאמר לכאן לדיון בפני הפורום ומשתתפיו הנכבדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50374
אריק, הנה משהו שיוסיף למחלוקת דוקא
דוד סיון (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 19:49)
בתשובה לאריק

''60 שנה אני בחיים הפוליטיים - ועוד לא יצאתי אף פעם חף מפשע''. זה מה שאמר פרס ל''גלובס הערב'' (http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...) היום.

אם התזה שלך נכונה אז פרס נשלט על ידי מספיק אירגונים ששומרים עליו מפני החקירות אם כי לא מפני השמועות (על האמא הערביה...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=50383
אריק, אם לא שמת לב,
אריה פרלמן (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 22:37)
בתשובה לאריק

עוד לא נכנסתי עם רמי נוידרפר לעובי הקורה.
בסך הכל ניסיתי לתהות על הפכפכנותו של האיש, שברגע אחד מזדעזע (''שקר נבזי'') מהאפשרות שהמועצה היקרה שלו ממומנת על-ידי מעצמה זרה - וברגע השני מהלל את המימון הפוטנציאלי.

עוד ניסיתי לתהות איך אפשר לזעוק ''השמצה מתועבת'' - ולטעון שהכינוי ''מתועב'' לא חל אוטומטית על המעשה שטוענים שנעשה...

ואם כל זה לא מספיק - אותו אדם שמגיב בפורום בשמו המלא - בא וטוען שהוא לא מגיב, כאילו הוא זה לא הוא.

אחר-כך הוא מתנפל על דמותי המסולפת ומאיים עליה שתחדול מלשון הרע.

לפני שמתחילים בכלל לדון לגופו של עניין - צריך אדם לגמור את הסכסוכים בינו לבין עצמו, ולהפסיק לסלף ולכזב ולעשות צחוק מעצמו ומאחרים -

אז - כשמיישרים קו בתור בני-שיח ובני-תרבות - אפשר להתחיל לדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50375
מר נוידרפר הנכבד
אריה פרלמן (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 19:50)
בתשובה לרמי נוידרפר

כאן כבר לכדת אותי במבוך שאין מוצא ממנו: מכיוון שאני מאמין לדבריך - שאתה לא מגיב כאן - הרי שאנוס אני להודות שאני מנהל דיון עם רוח רפאים - או עם מתחזה...

* * *

אני שב ונאלץ להחמיא לך על לוליינותך המילולית: אם מישהו טוען נגדך שאתה כפוף לפת''ח - הרי זו ''השמצה נתעבת''. מה כל כך נתעב? ההשמצה? ואילו היו 'משמיצים' אותך שאתה אישית השפעת על כבודו אהרון ברק לפסוק בעד הקדמת הבחירות? האם גם אז היית מתנפל בזעקות ''השמצה נתעבת'' - או שמא היית מודה על הכבוד אך גם על האמת?

הדוגמא שהבאת בדבר ''רוצח בשירות המפלגה הנאצית'' איננה מוסיפה לכבודך. אין אף גוף ימני ואף אזרח ימני שהיה או הינו רוצח בשירות המפלגה הנאצית - ואף לא בלדר נס-קפה ועיתונים בשירות המפלגה הנאצית, ואף לא ת''ק פרסה מכך.

לעומת זאת - ישנם עשרות ואף מאות אירגוני שמאל בישראל - שמקבלים מימון ישיר ועקיף מממשלות זרות - במטרה אידיאולוגית מוצהרת לקדם את עמדות השמאל בישראל.

* * *

אתה מדבר על ''תרומות מחו''ל'' - אך במניפולציה פשטנית ושטחית - אתה מתעלם מההבדל שבין תרומות רצוניות מטעם אנשים ומוסדות פרטיים - לבין מימון מכסף ציבורי (מיסים) שניתן מטעם ממשלות זרות, לשם קידום אינטרסים פוליטיים ואסטרטגיים זרים. בעל המאה הוא בעל הדעה, כידוע לך - ואירגון שמאל שממומן בחלקו או ברובו על-ידי ממשלה זרה - מותר וחובה לחשוד שמי שנותן את הכסף איננו פילנתרופ תמים - אלא ממשלה זרה שיודעת היטב למי היא נותנת את הכסף ומדוע - ומצפה לתמורה בעד האגרה.

* * *

כרגיל - אתה מסלף את דבריי - ומאיים עליי על-סמך דברים שאתה הכנסת לפי:

- לא אמרתי שהמועצה מקבלת כסף זר - רק הבעתי השערה;
- מכך נובע שלא האשמתי את המועצה במניעים זרים;
- קל וחומר שלא האשמתי את המועצה בשירות אויבי ישראל.
אך אתה כבר מצאת לנכון לאיים (לשון הרע שאני מציע להמנע ממנה).

* * *

אתה מוזמן להמשיך להגיב ולכתוב כאן בפורום. רק תעשה טובה אחת: אם אתה מגיב בפורום - לפחות תודה שאתה מגיב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=50377
מר פרלמן הנכבד מאד
דוד סיון (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 20:24)
בתשובה לאריה פרלמן

טוב אתה עושה שגם בנושאים קשים וכבדים אתה מכניס את הרוח ההומוריסטית שלך.

''לעומת זאת - ישנם עשרות ואף מאות אירגוני שמאל בישראל - שמקבלים מימון ישיר ועקיף מממשלות זרות - במטרה אידיאולוגית מוצהרת לקדם את עמדות השמאל בישראל.''

גם אירגוני ימין מקבלים מימון מממשלות זרות. במקרים רבים, במיוחד כאשר המקור הוא אמריקאי, התרומות של פרטים מזכות בהנחות ממסים - בכך הן הופכות מימון של ממשלה זרה.

נכון שלדעתך, התרומות הללו עדיפות:
א. כי לאירופאים גישה שלילית כלפי ישראל,
ב. זהו לא מימון ישיר של מדינה זרה.

כבר אמרתי בדיונים אחרים זה נבלה וזה טרפה. גם אמרתי וכתבתי שהעובדה שאנחנו תלויים בכספים שאחרים (אזרחים פרטיים ומדינות) בסופו של דבר לעושי דברם.

משום מה הדברים הללו נשמעים כמו קול קורא במדבר. מדוע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=50378
מר פרלמן הנכבד מאד
אריה פרלמן (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 20:38)
בתשובה לדוד סיון

מר סיון הנכבד ביותר.

צר לי על התרגילים החצי-חשבונאיים חצי-פילוסופיים שאתה עושה - על-מנת לגשר על הפער האדיר שבין תרומה פרטית למימון ממשלתי.

ניתן לומר - במישור הפילוסופי - שאם אדם פרטי במדינה א' תורם למוסד צדקה במדינה ב' - ואפילו אם אין זיכוי במס - הרי שמדובר ב''מימון של ממשלה זרה''.

וכל כך למה?

מפני שאותו אדם פרטי עובד באמצעות מכונית שנוסעת על כבישים ציבוריים של אותה מדינה; מדליק את המחשב בסיוע רשת חשמל של אותה מדינה; כותב עם עטים שיובאו למדינה תוך כדי מעבר המכס הממשלתי וגו' וגו'.

לאבסורד הרי אין סוף.

אך לאדם פרטי אין כוח ריבוני, והוא איננו מייצג אינטרסים של מדינה זרה. אדם פרטי לא יכול לפעול בזירה הבינלאומית ולהעניק הילה/חסות/תמיכה של מדינה ריבונית.
אדם פרטי איננו מדינה ואיננו ממשלה - גאפילו אם יש לו הנחה במס הכנסה.

* * *

עוד לא הצלחת למצוא ולו מקרה אחד ויחיד - ולו גם שולי - שבו ממשלה זרה מממנת בצורה ישירה ובוטה (וגם ישירה פחות) גוף ימני - על-מנת להשפיע על תוצאות הבחירות בישראל ועל המפה הפוליטית ועל אופי השלטון.

לא מצאת ולא תמצא - כי אין דבר כזה.

אירגוני ימין ואירגוני שמאל מקבלים תרומות מאנשים פרטיים - ביניהם מולטי-מיליונרים - ומעולם לא טענתי בדל טענה נגד תופעה זו. אדרבא - לא אני המצאתי את החוק המגביל את המפלגות בגובה התרומות שהן רשאיות לקבל.

אך אם נקזז את תופעת התרומות הפרטיות - נמצא שגופי ממשל ומדינות זרות מממנות אך ורק אירגוני שמאל (או גופים א-פוליטיים) אך לעולם לא עמותות ימניות.

* * *

אילו היתה תופעה מקבילה - יכולת לטעון כלפיי שאני נוקט איפה ואיפה כי האירופים עוינים לישראל. אבל ראשית עליך למצוא תופעה מקבילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50379
אין צורך - אני לא אחפש
דוד סיון (יום רביעי, 07/07/2004 שעה 20:45)
בתשובה לאריה פרלמן

תרומה או מימון מארצות אחרות הוא רצוי רק אם זה בין אנשים פרטיים. כל פורמט אחר הוא בעיני לא רצוי ולכן לא אלך לחפש את ההבדלים שאתה עוסק בהם.

אירגונים ישראליים (לא עסקיים) צריכים להסתפק במקורות מימון ישראליים בלבד. אירגונים עסקיים רשאים להשיג מימון זר אם הם משלמים את מלוא העלות....

אני, אתה, כולנו צריכים לפרנס את עצמנו וזה כולל פעילויות לא כלכליות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=50402
אירופה איננה מעצמה זרה
צחי (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 22:35)
בתשובה לדוד סיון

אירופה היא אויב.
אירופה היא כמו מצרים.אויב,עימו אין עימות צבאי ישיר בשלב זה.
אירופה,כמו מצרים,מסתפקת בשלב זה בסיוע לוגיסטי-פיננסי למבקשים למחוק את ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50404
יפה אמרת
צחי (יום חמישי, 08/07/2004 שעה 22:51)
בתשובה לדוד סיון

את תרבות השנור והנדבות של המדינה יש לשרש כמו את תרבות הקצבאות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.